همزمان با فرا رسیدن ماه مبارک رمضان ۱۴۴۰ هـ ق، حجت الاسلام کاشانی بامداد روز چهارشنبه مورخ ۰۸ خرداد ماه ۱۳۹۸ مصادف با سحر بیست و سومین روز ماه مبارک رمضان در برنامه زنده تلویزیونی «ماه من» شبکه سوم سیما حضور یافتند و پیرامون موضوع «امیرالمؤمنین؛ دوستان و دشمنان» با محوریت «نظارت بر کارگزاران و احترام به شهروندان» به گفتگو پرداختند که مشروح این مصاحبه تقدیم حضورتان می گردد.
معیار امیر المؤمنین در انتصاب ثروتمندان و بستگان
– آقای شریعتی: شنیدن از نام مولا امیر مؤمنان، علی علیه السّلام بسیار شیرین و دلچسب است. امشب هم إنشاءالله از سیرهی حضرت برای ما خواهند گفت. إنشاءالله بتوانیم خود را نزدیک کنیم، نه اینکه فاصلهی ما (با امیر المؤمنین) زیاد باشد.
– «بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمنِ الرَّحیمِ»
موضوع بحث ما، نوع انتخاب امیر المؤمنین صلوات الله علیه برای کارگزاران خود و رفتار با آنها بود. نکاتی عرض کردیم. عرض کردیم امیر المؤمنین سلام الله علیه نمیتوانستند ایدهآل ببینند، حتّی شرایط اینکه فقط بخواهند شیعه انتخاب کنند نبود. نگاه میکردند به اینکه سابقهی مالی بدی نداشته باشد، منحرف نباشد، اهل تبختر نباشد، اهل خشونت نباشد. اینها مواردی است که در سیرهی حضرت بود.
– آقای شریعتی: (آن شخص) در دایرهی اسلام باشد.
– بله، طبیعی است. حتماً خوش سابقه باشد (سابقهی خوبی داشته باشد). یعنی افکار عمومی با هر فکری که دارند، (کارگزاران) کلّیات اسلامی حداقلی را داشته باشند. در این بین حضرت چون به ناچار باید از افراد موجود، کسی را انتخاب میکردند، عرض کردیم گاهی ممکن بود فامیل خود را هم انتخاب کنند، گاهی ممکن بود فرد ثروتمندی را هم انتخاب کنند. البتّه نمیخواهیم بگوییم این افراد غالب بودند.
من نگران هستم عرایض ما ممکن است این شبهه را ایجاد کند امیر المؤمنین فقط (از فامیل و ثروتمندان انتخاب میکرد). نه، فقط فامیل یا فقط ثروتمند نه، ولی از این افراد هم مواردی بوده که انتخاب شوند.
یعنی برای حضرت (اگر ثروتمند) حلالخور بود خطّ قرمز نبود، یا فامیل کارآمد بود خطّ قرمز نبود (که انتخاب نشود). ولی این موارد به نسبت کل اندک است. حضرت این محدودیتها را دارند، ولی برای نظارت بر اینها یک کاری انجام دادند که رمز موفّقیّت حکومتها است. من إنشاءالله در شبهای آینده میخواهم این تصوّر غلط را برطرف کنم که بگویند حکومت امیر المؤمنین از پیش شکست خورده است. نه، اتّفاقاتی باعث شد حکومت به آن حدّی که مورد انتظار امیر المؤمنین بود نرسد.
– آقای شریعتی: یعنی کارشکنیها.
– بله. کارشکنیهای خاصّی که عرض خواهم کرد، وگرنه کلّیت حکومت حضرت خیلی فوق العاده است، دستاوردهای زیادی دارد. البتّه گاهی در مورد آن غلوّ میشود. مثلاً من شنیدهام میگویند در حکومت امیر المؤمنین همه خانهی خوب داشتند! نه، اینها نبود. به این صورت نیست، ولی در حکومت امیر المؤمنین اتّفاقاتی افتاد که نه قبل از آن بود و نه بعد از آن بود. یعنی حضرت فرمود: در حکومت من در کوفه سقف بالای سر همه است. نه خانهی مجلّل، ولی سقف بالای سر همه هست. فرمود: آب گوارا میخورند و از گندم خوب میخورند.
برخورد امیر المؤمنین با شکایت مردم از کارگزاران
ولی در دورهی حکومت امیر المؤمنین ـ قبل از آن حضرت تناول میفرمودند ـ مشهور است حضرت تا جایی که امکان داشت سه روز سیر غذا نمیخوردند، اگر هم میخوردند نان جو میخوردند، نان خشکیده میخوردند. چون حضرت فقط کوفه را نمیدیدند. من عرض کردم حضرت از کارگزاران استانهای خود توقّع داشت به ضعفای آن استان توجّه کنند، لذا ممکن است در یک استانی وضع بهتر باشد، یک استانی ضعیفتر باشد. در استانی که ضعیفتر است کارگزاری که آنجا میرود باید در سطح پایینتری زندگی کند.
خود حضرت چطور بودند؟ خود حضرت به پایینترین حدّ همهی جامعهی اسلامی (زندگی میکرد). لذا گفتند: آقا، شما در عراق که وضع خوب است اینطور غذا میخورید؟! فرمود: ممکن است در یمامه یک نفر گرسنه باشد و من در جایی که هستم او را نمیبینم. حضرت فضایی ایجاد کرده بود که مردم، حکومت را از خود ببینند. این قبل از آن زمان سابقه نداشت، بعد از آن هم خیلی کم اتّفاق افتاده است.
یعنی چه؟ ما عرض کردیم در حکومتهای گذشته قبل از امیر المؤمنین، به ویژه در ۱۳ سال قبل (از حکومت ایشان)، اگر کسی میآمد کارگزاری را نقد میکرد، نسبت به عملکرد او اعتراض میکرد، یا تنبیه میشد یا با تحقیر مواجه میشد! در زمان امیر المؤمنین برعکس است.
– آقای شریعتی: (کارگزار متخلّف) عزل میشد.
– ما یک چیزی به اسم اصل برائت داریم، اصل برائت میگوید: هر کسی، هر شخص خاصّی گناهی مرتکب نشده، خلافی ندارد، مشکل (فساد) اقتصادی ندارد؛ الّا اینکه سندی علیه او بیاید. همهی مردم بیگناه هستند، برائت دارند؛ مگر اینکه سند محکمهپسندی بر فساد اقتصادی و فسادهای دیگر آنها بیاید. ولی امیر المؤمنین نسبت به مسئولان حکومت خود اینطور نبود. یعنی اگر کسی میآمد به امیر المؤمنین صلوات الله علیه گزارش منفی (در مورد کارگزاری) میداد، چون حضرت میدانستند این کارگزاران در جاهای مختلف قدرت دارند، مردم از آنها میترسند. مردم حکومتهای قبل را هم دیدهاند، میدانند ممکن است یک خبری (از کارگزار به خلیفه) ببرند، یک سعایتی کنند، اگر برگردند کارگزار آنها را مجازات خواهد کرد.
لذا حضرت از نظر ذهنی شکایت یک نفر را ده برابر فرض میکرد. بعد به کسی که از او شکایت شده بود… در شرایط عادی از یک شهروند عادی شکایت شود باید بگویند سند بیاور و به دادگاه ببر، (جرم او را) اثبات کن. ولی وقتی مردم از یک کارگزار امیر المؤمنین شکایت میکردند، اوّلین کاری که حضرت انجام میداد این بود به آن کارگزار نامه میزد، میفرمود: راجع به این موضوع از تو شکایت شده، اگر سندی داری بفرست. یعنی (تو کارگزار) اثبات کن گنهکار نیستی. چرا؟ چون حاکم هستی.
یعنی شما ببینید در بعضی حکومتها مسئولین حکومت گویی یک ژن متفاوتی دارند، یک طبقهی دیگری هستند! در حکومت امیر المؤمنین به عکس است، «سَیِّدُ الْقَوْمِ خَادِمُهُمْ».[۱] کسی که نوکرتر است (بیشتر خدمت میکند) بهتر است.
– آقای شریعتی: کسی احساس نمیکند مصونیت دارد، برای همین خیلی مراقبت بیشتری میکند.
– هم (کارگزار) مصونیت احساس نمیکند، هم مردم وقتی میخواهند شکایت کنند خیال آنها آسوده است، میدانند شکایت آنها پذیرفته میشود.
حضرت کارهای دیگری هم انجام میدهد که حکومت مردمی شود. یعنی چه مردمی شود؟ یعنی مردم این حکومت را از خود بدانند، نگویند… در حکومتهای قبلی میگفتند مثلاً ما در این شهر هستیم، یک نفر را بالای سر ما قرار دادهاند (مسئول کردهاند)، ممکن است دزدی و خیانت کند، زندگی او هم (خیلی مجلّل است). مثلاً شتر او از شتر ما (مردم عادی) گرانتر است. یعنی فرق میکند، زندگی او با ما متفاوت است.
در زمان حکومت امیر المؤمنین نه، عرض کردیم در این زمان (کارگزار) حق نداشت زندگی متفاوتی با مردم داشته باشد، ولو خود (کارگزار) شخصاً ثروتمند باشد. اوّلاً حق نداشت زندگی متفاوتی نسبت به مردم داشته باشد. ثانیاً اگر گوشهی چشم ناروا به مردم نگاه میکرد (با مردم درست رفتار نمیکرد) حضرت بلافاصله تذکّر میداد. مثلاً میفرمود: شنیدهام با دهقانهای کافر سرزمین خود به تندی برخورد کردهای. حضرت فرمود: اینها ایمان ندارند تا برادران ایمانی تو باشند، بگویم برای آنها جان خود را هم بدهی، ولی انسان که هستند.
– آقای شریعتی: همنوع تو هستند.
– حق نداری ظلم کنی. یعنی امیر المؤمنین عدالت را برای کافر (طلب میکند). یعنی حداقل این است که به چیزی که تو ایمان داری ایمان ندارد، دین ندارد، خدا را قبول ندارد، باشد، حق نداری ظلم کنی. فرمود: نمیگویم ـ با ادبیات من ـ قربان صدقهی آنها برو (خیلی با آنها مهربان باش)، به آنها محبّت زیاد داشته باش، بیش از وظیفهی خود محبّت کن، چون این برای مؤمنین است که برادر هم هستند. ولی نباید (به کفّار) ظلم کنی، نباید حقّ آنها را بخوری.
– آقای شریعتی: یعنی حداقل عدالت است.
– نباید بر سر آنها فریاد بزنی، نباید آنها را کتک بزنی، نباید آنها را از حقّ خود محروم کنی. بعد مردم نگاه میکردند میدیدند امیر المؤمنین ادبیات… آن امیر المؤمنینی که ـ سلام الله علیه ـ برای یتیمهای خوارج روی زمین چهار دست و پای مبارک خود را قرار میدهد، با آنها بازی میکند، به کارگزاران خود نامه مینویسد: اگر چنان که شنیدهام دزدی کردهای یا بد رفتاری کردهای، اگر این درست باشد، رفتاری با تو میکنم که با کسی نشده است. یعنی تهدید میکند. چه کسانی را؟ نه مردم را، کارگزار را.
توجّه ویژه به مسئولین و دشمنان
وزارت اطّلاعات امیر المؤمنین برخلاف دورههای قبل از امیر المؤمنین در خانهی مردم نیست. اگر به یاد داشته باشید عرض کردم شبانه (به خانهی مردم میرفتند)، مردم احساس امنیت نمیکردند. وزارت اطّلاعات امیر المؤمنین در دو جا فعّال است؛ یکی در خانهی مسئولین، یکی در شام که جبههی دشمن است. جبههی دشمن را رصد میکند، امیر المؤمنین اصلاً قبول ندارد که صبر کنیم دشمن تا مرز ما بیاید. میفرماید: ذلیل است کسی که صبر کند دشمن به مرز او نزدیک شود. حضرت میفرماید: ما بیدار هستیم. حضرت شام را رصد میکند. دشمن بیرونی را رصد میکند، خانهی مسئولین را هم رصد میکند.
در مورد خانهی مردم اینطور نیست. بله، اگر فتنهی سازماندهی شده باشد حضرت ورود میکند، ولی با شخص مردم و اینکه در خانه چطور رفتار میکنند کاری ندارد.
– آقای شریعتی: حریم خصوصی سر جای خود است.
– بله. یعنی حضرت داخل خانه به مردم کاری ندارد. بعد مردم نگاه میکنند… من همیشه مثال میزنم، مثلاً فرض بفرمایید ـ چون در دورههای قبل خدمات خوبی بود، خبر ندارم شاید الآن هم باشد ـ آسفالت کوچهی ما ایراد پیدا کرده، به ۱۳۷ زنگ میزنیم. اگر مرتبهی اوّل که زنگ بزنیم با ما رفتار تندی داشته باشند دیگر هرگز زنگ نمیزنیم. اگر زنگ بزنیم، بگویند انجام میشود، یک ساعت بعد زنگ بزنند بگویند نیرو اعزام کردیم، نگاه کنید مشکلی بود به ما خبر بدهید. چون این کارها قبلاً انجام میشد، إنشاءالله که برای انتخاباتها نباشد و همیشه خدمت به مردم افتخار باشد. إنشاءالله که الآن هم وجود دارد. اگر سه روز بعد زنگ بزنند، بگویند: چه شد؟ آسفالت درست شد؟ مشکل دیگری نیست؟ حتماً به ما خبر بدهید. در این صورت من مرتبهی بعد هم تماس میگیرم.
– آقای شریعتی: انگیزهی بیشتری داریم.
– امیر المؤمنین برای اینکه این کار (ارتباط مردم با او) انجام شود چه میکرد؟ حضرت یک کار عجیبی انجام داده است. یک پیرزن دست از جان خود شست (خطر را پذیرفت)، چون تفکّر این بود رفتار همان دورههای قبل است، بیاییم (از کارگزار) شکایت کنیم ما را مجازات میکنند. این پیرزن دست از جان خود شست و پیش امیر المؤمنین آمد، گفت: من از شما گله دارم، این کارگزار شما، ما را به زحمت انداخته، ما را اذیّت کرده است.
ظاهراً گزارشهایی هم به حضرت رسیده بود. چون اگر گزارش یک جانبه بود حضرت (به کارگزار) نامه میزد که سند بیاور برای اینکه خطا نکردهای. ظاهراً حضرت اینجا به صورت ظاهری… این را هم عرض کنم امیر المؤمنین معصوم است، ولی در حکومت به ظواهر عمل میکرد چون الگوی ما بود. لذا باید مثل دادگاه شاهد باشد، اقرار باشد، سند باشد.
– آقای شریعتی: نه اینکه از غیب چیزی بگویند.
– برای اینکه اگر از علم خود میخواست بیان کند، ما دیگر نمیدانستیم چطور الگو بگیریم. حضرت ظاهراً از قرائن و شواهد و سربازان گمنام که در بلاد مختلف بودند خبردار شده بود، به این نتیجه رسیدند که این شخص دیگر برای حکومت مناسب نیست. حالا میخواهند او را عزل کنند، چه کنند؟ الآن اگر بخواهند یک نفر را عزل کنند بهترین راه این است که خبری میکنند. مثلاً کسی در یک کشور دیگر است، سریع او را عزل میکنند! هنوز برنگشته است! یا در اتوماسیون میزنند.
امیر المؤمنین هم آن زمان میتوانست در اتوماسیون بزند، چطور؟ چاپارهایی بودند که مسیر ۱۵ روزه را سه روزه میرفتند. چون در مسیر گاهی خود شخص و گاهی مرکب او عوض میشد، خیلی سریع میرفت، ۲۴ ساعته حرکت میکرد. حضرت میتوانست این کار را انجام بدهد، دو سه روز بعد خبر عزل به کارگزار میرسید. این کار را انجام نداد، نامهی عزل را به خود این پیرزن داد.
– آقای شریعتی: گفت تو ببر.
– درست است این پیرزن برود دیرتر میبرد (ولی) حضرت که خطا نمیکند. ولی این یعنی به مردم میگوید من اگر در حکومت خود خطا ببینم یک اتّفاق خاصّی ـ من راجع به این اتّفاق خاص که حضرت گاهی مصلحت اندیشی داشتند عرض خواهم کرد ـ نیفتد باید حق را اجرا کرد. حالا چه کنیم؟ افکار عمومی خیلی مهم هستند، من نامه را به خود این پیرزن میدهم، به جای اینکه به مردم بگوید (نزد امیر المؤمنین) به من سیلی نزدند، دشنام ندادند؛ با افتخار میآید و میگوید مرتبهی بعد، کارگزار بعدی خطا کرد، به جای یک نفر ده نفر کاندید میشوند که بروند اطّلاع بدهند.
– آقای شریعتی: (میگویند برویم) گزارش بدهیم.
– طبیعتاً شما در این فضا نگاه کنید مسئول آن شهر از تک تک زنان و مردان، زن داخل خانه، پیرزن خانهنشین هم در مورد ظلم نگران است. یعنی بخواهد ظلم کند از همهی اینها هم میترسد. چون میگوید: اگر این پیرزن هم برود و درست گفته باشد، امیر المؤمنین من را عزل میکند. یعنی این باعث میشود مردم با یک طعم جدیدی از عدالت، با یک فهم جدیدی از عدالت مواجه میشوند.
– آقای شریعتی: چه طراحی هوشمندانهای!
– حکومت از اینکه اشکالات را کم کند استقبال میکند. چون خود حضرت که خطا ندارد، ولی به شدّت مراقب است. لذا بدنهی جامعه نسبت به امیر المؤمنین نگاه بسیار متفاوتی دارند، بسیار علاقمند هستند.
عدالت واقعی امیر المؤمنین برای مردم
لذا این باعث میشود (رفتار عادلانهی امیر المؤمنین) در خاطرهها میماند. یکی از ویژگیهایی که اگر کسی کار تاریخی انجام داده باشد میداند این است که باید اسم امیر المؤمنین از جامعه حذف میشد. چرا نشده است؟ چون همین زنان داخل خانه… موضوع یکی از بحثهای من این بود زنان خانهنشینی که در غربت امیر المؤمنین جلوی معاویه از امیر المؤمنین دفاع کردند. وقتی شما طعم عدالت را به تودهی مردم، بدون نگاه درجهبندی، طبقهبندی، بچشانید، آن زنی که توان جنگ ندارد ولی زبان صحبت دارد، وسط جنگ صفّین که از دو طرف دهها هزار نفر درگیر هستند، به میدان میرود.
وقتی طرفداران و سپاه حضرت داشتند فرار میکردند میگوید: «أ فرار عن أمیر المؤمنین» شما نگاه کنید (میگوید) از امیر المؤمنین فرار میکنید؟ از صدّیق اکبر فرار میکنید؟ از امام عادل فرار میکنید؟ «قَاتِلُوا أَئِمَّهَ الْکُفْرِ».[۲] باید بترسید. «اتَّقُوا رَبَّکُمْ إِنَّ زَلْزَلَهَ السَّاعَهِ شَیْءٌ عَظِیمٌ».[۳] مردم را تحذیر میکند. مردم از این زن خجالت میکشند، به جنگ برمیگردند. چرا؟ چون دل به امیر المؤمنین باختهاند.
– آقای شریعتی: امیر المؤمنین کجاها را فتح میکنند.
– معاویه از این واقعه چنان خشمگین میشود که بعد از امیر المؤمنین میگوید: آن امّ الخیر که در صفّین آنطور ما را بیآبرو کرد خبر کنید، ببینیم این حرفها را چه کسی به او یاد داده بود. (زن) میگوید: کسی به من یاد نداده، امیر المؤمنین وقتی آمد ما تازه فهمیدیم کارگزار اسلامی یعنی چه.
امیر المؤمنین کسی است که خطا نکرده است. زنی که شوهر او جزء خوارج کشته شده، به حضرت جسارت میکند، حضرت گناهی مرتکب نشده است. ولی صورت مبارک خود را نزدیک آتش میبرد، به جای اینکه با این زن دلشکسته (برخورد کند). شوهر او را امیر المؤمنین به خاطر انحراف کشته است. به جای اینکه حضرت بگوید در دهان این زن بزنید! دیگر این حرفها را نگو! او را بیرون بیندازید! او را به اینجا راه ندهید! (از زن دلجویی میکند).
از این حرفهایی که من گاهی اوقات خیلی ناراحت میشوم بعضی مسئولین ما (میگویند) ـإنشاءالله کم هستند، خدا آنها را کمتر کندـ با مردم بد رفتاری میکنند. مثلاً کسی میآید میگوید من (پول) ندارم، (مسئول) با او شوخی میکند! در موضع فقر یا ضعف، بشکند دهانی که بخواهد با یکی از شهروندان شوخی کند و مسخره کند! اگر جرأت داریم با یک شخص پولدار شوخی کنیم.
اینجا امیر المؤمنین صلوات الله علیه است و زنی که شوهر او را به عنوان خارجی در جنگ کشته بود. زن حضرت را نمیشناسد، میگوید: خدا داد من را از علی بگیرد که بچّههای ما اینطور هستند. گرسنه نیستند، حقوق بیت المال را به آنها میدهند. با این حال امیر المؤمنین صورت مبارک خود را نزدیک آتش میبرد، میفرماید: بچش! که از عذاب آتش نمیتوانی فرار کنی.
امام صادق فرمود: امیر المؤمنین معصوم، بیخطا، عبد صالح خدا، همواره خود را بین بهشت و جهنّم میدید، خود را مستحقّ عذاب میدید با اینکه مستحقّ عذاب نبود. (این رفتار) از عبودیّت او به محضر حضرت حق بود. یعنی جامعهای که حاکم جامعهی اسلامی حسّاس به ظلم است، اذیّت میشود (از اینکه ظلم شود).
توجّه امیر المؤمنین به افراد سطح پایین جامعه
در آن شرایطی که ـ اگر برسیم عرض میکنیم ـ سرزمینی که دست حضرت است تقریباً تمام جامعهی اسلامی امروز است. این شخص (امیر المؤمنین) وقتی راه میرود ـ سوار ماشین هم نیست، ماشین او هم ضدّ گلوله نیست، بادیگارد هم ندارد ـ نگاه میکند یک کنیز مطبخی نشسته است.
در افکار عمومی آن روز ـ بارها عرض کردهام ـ غیر عربها متأسّفانه حتّی حیوان هم نبودند! اینقدر نگاه سخیف بود. حتّی کوفیانی که بعضاً طرفدار حضرت بودند نگاه جاهلیّت در آنها رسوخ کرده بود. حضرت ایستادند، (به کنیز) فرمودند: چرا گریه میکنی؟ گفت: آقا، پول خود را گم کردهام. فرمود: این پول را بگیر، گریه نکن، من نمیتوانم گریه را تحمّل کنم.
نه اینکه نمیتوانم گریهی فلان آقا زاده را تحمّل کنم، نمیخواهم بگویم امیر المؤمنین به گریهی آقا زادهها توجّه نداشت، حضرت به گریه، ولو کنیز مطبخی باشد (توجّه میکرد). یعنی کنیزی که ظاهر مناسبی هم نداشت، یعنی کاربری او خرید روزمره و کارهای خیلی سطح پایین بود، نه مثل بعضی کنیزان دیگر که (مهم بودند) و کارهای دیگر انجام میدادند. حضرت نسبت به این مسئله حسّاس هستند، میفرمایند: گریه نکن.
حضرت پول را به کنیز دادند، کنیز دوباره گریه کرد. فرمود: چرا گریه میکنی؟ کنیز گفت: دیر شده است، اگر بروم نمیتوانم خرید کنم. حضرت فرمود: من همراه تو میآیم. حاکم جامعهی اسلامی فرمود: من درِ خانهی تو میآیم (و ضمانت میکنم). یعنی مردم با یک شخصیّتی مواجه شدند که خیلی متفاوت بود.
– آقای شریعتی: این علی علیه السّلام چقدر به آنها (مردم) دلگرمی میدهد و چقدر به این حکومت اعتماد میکنند. إنشاءالله فردا شب این بحث را ادامه خواهیم داد.
[۱]– من لا یحضره الفقیه، ج ۴، ص ۳۷۸٫
[۲]– سورهی توبه، آیه ۱۲٫
[۳]– سورهی حج، آیه ۱٫
پاسخ دهید