به مناسبت فرارسیدن عید سعید غدیر خم پایگاه اطلاع‌رسانی KHAMENEI.IR، در گفت‌وگو با حجت‌الاسلام حامد کاشانی، کارشناس تاریخ اسلام، عملکرد امیرالمؤمنین در مسئله‌ی عدالت و مبارزه با ظلم را بررسی کرده است.

 به‌عنوان اولین سؤال با توجه به اینکه رهبر انقلاب در بیاناتشان تصدیق کرده‌اند که نظام اسلامی در تحقق عدالت دچار عقب‌ماندگی است و نمره‌ی مطلوبی هم کسب نکرده، مهم‌ترین چالش و مانع در این زمینه چیست؟
 چالش اصلی ما در بسیاری از موضوعات حکمرانی به‌ویژه در مسئله‌ی عدالت، الگوی حکمرانی ما است. ما به یک الگوی جامع حکمرانی هم در مسئله‌ی عدالت، هم در مسئله‌ی اقتصاد، هم در سیاست خارجی و هم در سیاست‌های کلان نیاز داریم. ما در سیاست مدوّنی که با تغییر دولت‌ها دائم تغییر نکند و به‌صورت الگوی عملی درآمده باشد، ضعف جدی داریم و باید روی آن خیلی کار کنیم. ما یک ضعف نظری از مبانی دینی خودمان داریم که آن مبانی دینی تبدیل به الگوی حکمرانی نشده است، لذا گاهی سلیقه‌ای عمل می‌شود. و خیلی اوقات وجه‌المصالحه‌ی جنگ‌های سیاسی و انتخاباتی می‌شود.

البته سطح جامعه نسبت به سالیان گذشته خیلی رشد داشته است، امّا با توقعی که از انقلاب اسلامی می‌رود و با آرمان‌هایی که داریم خیلی فاصله‌مان زیاد است. وقتی آقا می‌فرمایند الگوی ما حکومت امیرالمؤمنین صلوات‌اللّه‌علیه است، ما تصویر روشنی به‌عنوان الگو از حکومت حضرت در ابعاد مختلف ارائه نکردیم که بخواهد ملاک قرار بگیرد. بلکه کار کاریکاتوری انجام شده است، و گاهی آن را هم وجه‌المصالحه‌ی اتفاقات سیاسی کردیم. یک بخش دیگرش این است که گاهی سیاست‌های ما چون از یک الگوی جامع برداشته نشده، تعارض زیادی با هم دارند. ما بعضی اوقات یا قانون نداریم، یا قانون زیادی داریم که معارض‌اند و باید در تفسیر و توجیه آن کار شود. مثلاً گاهی رفتارهایمان تولید فقر می‌کند. یا بحران‌هایی مثل دست‌کاری قیمت ارز، طلا، افزایش چندبرابری قیمت مسکن، توزیع یارانه و… که به‌شدت به زندگی مردم آسیب وارد می‌کند. عملاً قانون است، ولی غیرعادلانه است. ما قوانین غیرعادلانه کم نداریم. قوانین‌ ما با هم سازگاری و یکپارچگی ندارند. وقتی الگوی حکمرانی جامع نداشته باشیم، معارض عمل می‌کنیم. لذا اگر بخواهم روی یک نقطه‌ی ساختاری دست بگذارم، اول الگوی حکمرانی جامع است.

خیلی از اوقات هم سعی شده یک اتفاقی بیفتد، امّا حداکثر دنبال یک الگوی حکمرانی غربی بودیم. اگر الگوی حکمرانی اسلامی باشد آن‌وقت شفافیتش، قوه‌ی قضائیه‌اش و مبارزه با فسادش ممکن است نزدیک به غرب باشد و یا نباشد، ولی منبعش غرب نیست. یک بازنگری از درون است. به نظر من علت‌العلل همه‌ی مشکلاتمان اینجا است. این دولت می‌رود، آن دولت می‌آید و الگوها تغییر می‌کند. عملاً نگاه روندی نداریم. وقتی نگاه روندی نباشد، احتمال بی‌عدالتی زیاد است. کمااینکه الان داریم فقر تولید می‌کنیم و به‌شدت سبد زندگی معیشتی مردم دچار آسیب شده است. چرا؟ چون الگوی حکمرانی نداریم.

 آیا اسلام نظریه‌ای در باب عدالت ندارد، یا اینکه جمهوری اسلامی نتوانسته از این نظریه استفاده و روزآمدش کند؟
 واقعیتش ما چون تجربه‌ی حکومت کردن به این گستردگی در زمان عالم مدرن و پست مدرن را نداشتیم، لذا نتوانستیم به‌صورت کامل مفاهیم و معیارها و داشته‌های دینی‌مان را به زبان الگوی حکمرانی دربیاوریم. وگرنه اولین قدم این است که آقا ما را با حکومت امیرالمؤمنین علیه‌السلام قیاس می‌کند. قیاس کردن نه از آن جهت که ما خودمان را با حضرت قیاس کنیم، هیچ‌کس با امیرالمؤمنین قابل قیاس نیست. بلکه از این جهت که از ایشان تبعیت کنیم. قدم اول در تبعیت هم شناخت است.

امیرالمؤمنین نماد عدالت است، ولی در نگاه جامعه‌ی ما مدل حکمرانی امیرالمؤمنین‌ یک خطّی است. اگر بخواهم واضح بگویم جامعه‌ی ما نگاه و عینکش معمولاً به امیرالمؤمنین‌ از نگاه آقای شریعتی است. یعنی امیرالمؤمنینی را جامعه می‌شناسد که آقای شریعتی می‌گفت. این امیرالمؤمنین تک بعدی است. یعنی امیرالمؤمنینی که در رفتارش مصلحت نیست و یک خطّی است. فکر می‌کنیم همه‌ی تصمیماتش لحظه‌ای و شمشیر کشیدن است. گاهی اوقات می‌گویند اگر الان امیرالمؤمنین بود شمشیر می‌کشید. این با امیرالمؤمنین واقعی فاصله دارد. امیرالمؤمنین نماد عدالت و عقلانیت است. امیرالمؤمنینی که مظهر عدل است، گاهی برای اینکه یک ظلم بزرگ‌تری رخ ندهد وارد وادی مصلحت شده است.

نمونه‌اش همین روایت معتبر است که حضرت می‌فرمایند من باید صبر کنم تا جای پایم سفت شود، بعد بعضی چیزها را تغییر دهم. اقتضای عدالت در حالت عادی این است که همه را در یک روز عزل و نصب کنی، ولی حضرت این کار را نمی‌کند. امیرالمؤمنین به‌دنبال تدریج است. اگر یک جایی امیرالمؤمنین مماشاتی کرده این به‌خاطر عدلش برای جلوگیری از ظلم بزرگ‌تری بوده است، والّا تحقق عدل بیشتر بوده است. چرا؟ چون مماشات را صرفاً مداهنه و سازش‌کاری می‌دانیم.

اگر ما بخواهیم الگوی حکمرانی مثل الگوی امیرالمؤمنین داشته باشیم که حضرت آقا می‌فرمایند، اولین قدم این است که باید این الگو را کشف کنیم. برای اینکه این الگو کشف شود، لازمه‌اش این است که ما سیره‌ی امیرالمؤمنین را جامع و ابعادش را باهم ببینیم. فرق سیره حکومتی حضرت با دیگر روایات ائمه‌ کجاست؟ فرض بفرمایید حضرت می‌فرمایند اگر خواستی کسی را نصب کنی از یک خانواده‌ی خوش سابقه، اهل تجربه، ریشه‌دار، کارآمد، کاربلد و شجاع باشد. وقتی روایات در بایدها و نبایدها گفته می‌شود، یعنی در عرصه‌ی اجرا نیستند. خود امیرالمؤمنین صلوات‌اللّه‌علیه در عزل و نصب‌ها تمام آن مواردی را که فرموده بودند نتوانستند اجرا کنند، چون اوّلاً حضرت نمی‌توانستند بیرون از فضای واقعی جامعه‌ی اسلامی آدم برای عزل و نصب بگذارد و از بین موجودین باید انتخاب می‌کرد. ثانیاً اگر این آدم‌ها را عزل و نصب کند چه تصویری در جامعه ایجاد می‌شد؟ حضرت به‌دنبال اصلاح هست، ولی وقتی می‌خواهد اصلاح کند این تغییر هزینه دارد، و حضرت هزینه فایده می‌کند. یعنی یک خطّی نیست.

من نمی‌خواهم به این معنا بگویم که دائماً بر اساس مصلحت عدل را زیرپا بگذاریم. بنا بر عدالت است. اتفاقاً این مصلحت خود عدل است، یعنی یک وقتی می‌گوید عدل یا ظلم؟ همه می‌گویند عدل. یک وقت می‌گوید من باید اشعث را عزل کنم و یک شخص دیگری را جایش بگذارم. از طرفی جامعه دچار یک بحرانی می‌شود که آن بحران لشکر امیرالمؤمنین را در آستانه‌ی نبرد صفّین تضعیف می‌کند. آن چیزی که ما در حکومت امیرالمؤمنین می‌بینیم این است که همواره برای عدالت تلاش می‌شد. امّا حضرت هزینه فایده هم می‌کردند. لذا ابوموسی را با اینکه خیلی مشکل‌ساز بود، شش ماه ابقا می‌کند. چرا؟ چون مردم کوفه او را می‌خواستند، حضرت نسبت به مردم کوفه می‌بیند برای اینکه مردم کوفه نباید از دست بروند یا جایگاه بعضی از سران نظامی ایشان آسیب می‌خورد تأمل می‌کند. اگر کسی این را یک خطّی ببیند می‌گوید این چه کارگزاری است که حضرت ابقاء کرده است، امّا اگر یک خطّی نبیند و ببیند حضرت یک ابقاء و یک جامعه‌ای دارد که ممکن است این جامعه‌ عده‌ی زیادی از آن ریزش کنند، به آن ریزش‌ها که توجه می‌کند دیگر نسبت به ابوموسی یک‌جور دیگر رفتار می‌کند.

یا در مورد شریح قاضی حضرت وقتی می‌خواهد برکنارش کند، در جامعه سروصدا می‌شود. چون افراد جامعه‌ی امیرالمؤمنین متفاوت‌اند. عدالت اقتضا می‌کند که قاضی شما عادل باشد. این از واضحات عدالت است. ولی حضرت نمی‌تواند این قاضی را برکنار کند، چون اگر اغتشاش و ناامنی شود و فضای جامعه به‌هم بخورد، ظلم‌های بزرگ‌تری رخ می‌دهد. کسی که دلش برای جامعه می‌سوزد،‌ آن‌که پدر امت است نمی‌تواند بر سر مردمش معامله کند، پس حضرت چه کار می‌کند؟ شریح را برمی‌گرداند، منتها یک نامه می‌نویسند و می‌فرمایند فقط پست اسمی قضاوت داری، یعنی تو هیچ حکمی را تا قبل از اینکه من ندیدم تنفیذ نکن. اگر حکم می‌دهی و قضاوت می‌کنی باید من بخوانم و اگر تأیید کردم امضاء کن. عملاً یعنی تو قاضی نیستی. چون قاضی حکمش نافذ است. لذا قاضی هست ولی عملاً‌ قاضی نیست.

مسئله‌ی مصلحت این‌طوری است که وقتی تزاحم بین چند شرّ شد و نتوانستیم از این شرّها فرار کنیم باید شرّ کمتری را کسب کنیم. اگر تزاحم بین چند خیر شد و نمی‌شود همه‌ی خیرها را استیفا کرد باید خیر بیشتری را کسب کنیم. ما هیچ‌وقت در حالت عادی دعواهایمان در نظام حکمرانی سر عدل یا ظلم نیست. معمولاً سر تزاحم‌ها است. یعنی عدل بیشتر و کمتر، ظلم بیشتر و کمتر. تصویب هر قانونی در جامعه دو طرف دارد.

فضای مدیریتی جامعه فضای تزاحمی است. وقتی اسم مصلحت پیش می‌آید دو اتفاق خطرناک می‌افتد. اولاً عده‌ای فکر می‌کنند بیان مصلحت برای ماست‌مالی کردن است. در حالی که ما می‌گوییم سیره‌ی حضرت و سیره‌ی ائمه‌ی را با دقت نگاه کنید. ما نمی‌خواهیم با بیان مصلحت خطاهایی که گاهی در حکومتمان رخ می‌دهد را ماست‌‌مالی یا لاپوشانی کنیم. ثانیاً مصلحت نباید یک شمشیری در دست محافظه‌کاران باشد که هرجا قرار است اصلاحی صورت بگیرد به اسم مصلحت ذبحش کنند. در حکومت حضرت اصل بر عدالت‌محوری در همه‌ی ابعادش است. اصل بر برخورد با فاسد است. حکومت حضرت یک حکومت چند بُعدی است.

ما فی‌الجمله و بالقوه الگوی عدالت داریم، ولی بالفعل نداریم. وقتی این اتفاق می‌افتد که کرسی‌های آزاداندیشی برگزار شود و ما از ابعاد مختلفِ حکومتِ امیرالمؤمنین یک الگوی پیشنهادی را برداشت کنیم، بعد این الگو را به فقها و متخصصین ارائه کنیم تا از آن الگویی شکل بگیرد. ما چنین کاری نکردیم. یک‌بار برای همیشه ما باید از سرمنشأهای اعتقادات و مفاهیم‌مان به یک محتوای مشخص و خروجی مشخص برسیم.

متأسفانه افرادی‌ هستند که طلبه نشده‌ مجتهدند، لذا خطر خوارج در آن‌ها بسیار جدی است. و هرچه را هم بگوییم فحش تلقی می‌کنند. مثلاً اگر بگوییم ما عدالت‌خواهیم، می‌گویند نه دروغ می‌گویید! یعنی برچسب می‌زنند و برچسب را برنمی‌دارند. به‌شدت صفر و یکی‌اند. این همان مشکل تک خطی دیدن است. ما خواسته یا ناخواسته نگاه جامعه‌مان به امیرالمؤمنین نگاه شریعتی است. اصلاً نگاهمان به امامت نگاه شریعتی است. این از آسیب‌های جدی است.

 اگر جوانان انقلابی یا مردم عادی بخواهند الگوی عدالت‌خواهی داشته باشند باید چه کار کنند که برچسب ضدیت با عدالت نخورند؟
 این موضوع یکی از مشکلات جدی ما هست. ببینید همیشه وقتی یک جریان افراطی می‌آید که مقابلش یک تفریط گسترده صورت گرفته باشد. اخباری‌گری در حوزه وقتی آمد که اصولیان روایات را حذف کردند. وقتی قاضی به منتقد به بی‌عدالتی می‌گوید به شما ربطی ندارد، به جای اینکه بگوید خدا پدرت را بیامرزد که زندگی‌ات را رها کردی و به‌دنبال عدالت هستی، می‌گوید به شما ربطی ندارد. جریان مقابل را افراطی می‌کند و همه را بدبین می‌کند.

 ما در مسئله‌ی عقب‌ماندگی در زمینه‌ی عدالت به دو پایه اشکالات ساختاری و ناکارآمدی و ضعف‌های کارگزاران برمی‌خوریم. به نظر شما در این زمینه کدام یک سهم بیشتری در این عقب‌ماندگی دارند؟ تحلیل شما در این باره چگونه است؟
 من فکر می‌کنم اشکال همان ضعف ساختاری و الگویی است. وقتی الگو نداشته باشید، ساختار خوبی هم ندارید. و تعارض زیادی دارید. وقتی ساختار روشن باشد و خیلی تزاحم و تعارض نباشد، تصمیم‌گیری‌ها این‌قدر سخت نمی‌شود. ولی تصمیم‌گیری در کشور ما خیلی مشکل است. چون برای انجام هر کاری باید با صد جا هماهنگ کرد. موازی کاری و معارض زیاد است. این اولاً از کارگزار انرژی می‌گیرد. ثانیاً کارگزار را به‌سمت بعضی از اشکالات می‌برد. کسانی که کار مدیریتی می‌کنند می‌دانند که اگر بخواهند پرونده‌ی هر مدیری را بررسی کنند که مطابق قانون عمل کرده یا نه، می‌توانند اشکالاتی از آن بگیرند. قانون یک‌ فضایی ایجاد کرده که آن برای اینکه کارش عقب نماند مجبور است بعضی جاها با قانون با تسامح برخورد کند. چون قوانین گاهی معارض‌اند یا گاهی توجه به مسائل ندارند. من فکر می‌کنم اشکال اصلی ساختار است. ساختار است که آدم پرحرارت و پرشور را بعد از مدتی به یک کارمند بی‌حال تبدیل می‌کند. لذا ساختار به نظرم مهم است.

 برای تحقق عدالت و رفع عقب‌ماندگی‌ها از جنبه‌ی دولت‌سازی اسلامی، اولویت‌ها چیست؟ و چه اقداماتی باید در این زمینه انجام داد؟
 اولین قدم این است که ما الگوی جامع داشته باشیم. اوّل باید یک الگویی باشد و بعد یک سازوکاری این الگو را اجرایی کند. تا وقتی که این اتفاق نیفتد، نمی‌توانیم قدمی پیش ببریم. و همین‌جوری سلیقه‌ای عمل می‌شود. یعنی افراد مختلف با برداشت‌هایشان می‌آیند. اصلاً یکی از مشکلات ما در فضای انتخابات ریاست جمهوری، نظریه‌پردازی کارگزاری است که می‌خواهد رئیس دولت شود. علت آن هم خلأ نظری هست. وگرنه رئیس جمهور نظریه‌پرداز نظام نیست، بلکه مجری کشور است. مجری یعنی یک‌سری قوانین هست که او باید اجرا کند. شما نگاه کنید در این انتخابات‌ و مناظره‌ها نامزدها عمدتاً در نقش تئوریسین و طراح صحبت می‌کند. چرا؟ چون خلأ تئوریک داریم. این به نظر من مشکل اصلی است. تا ما برای این مشکل فکری نکنیم، عملاً خیلی از نیروها هرز می‌روند و یا خرج تزاحم می‌شوند.

 جمهوری اسلامی برای آن جوان انقلابی یا مردم عادی که می‌خواهد یک تخلفی را گزارش دهد و ترسی برای این کار نداشته باشند، چه اقدامی می‌تواند انجام دهد؟ الگوی مطلوب چیست؟
 ببینید جمهوری اسلامی یک شمشیر دو لبه است. آن چیزی که باعث مردمی‌سازی می‌شود این است که جامعه تصویر نظام اسلامی را به‌شدت در حال مبارزه با بی‌عدالتی ببیند. اگر جامعه‌ی ما به‌سمتی برود که تصویرش از حکومت این‌طوری باشد که این حکومت خیلی با ظلم بد است، آن‌وقت بی‌عدالتی‌ها را خبر می‌دهد. یعنی مردم به‌سمت کمک کردن می‌روند. مثلاً تصویر بیرونی سیاست خارجی‌ ما گاهی نسبت به بعضی از مظلومین مسلمان در بعضی کشورها یک‌جور رفتار می‌کند و در بعضی کشورها جور دیگری است. این یعنی تصویری که ما ارائه می‌کنیم با ظلم مشکلی نداریم. با ظلم فلان کشور با مسلمان‌ها مشکل داریم. آن‌وقت جامعه این را نمی‌تواند بپذیرد و ممکن است احساس کند که حکومت منافعی دارد و به‌دنبال ظلم‌ستیزی نیست!

در داخل هم همین‌طور؛ اگر برای یک مجرم ده یا صد میلیون تومانی این‌قدر فضاسازی می‌کنند، برداشت جامعه این می‌شود که گویا یک اتفاقاتی هست. امّا اگر ببیند که ظلم‌ستیز است و اوّل به سراغ دانه‌درشت‌ها و سرشاخه‌ها می‌رود و مماشات نمی‌کند، دیگر سؤالات جامعه بی‌پاسخ نمی‌ماند. در بیست سال اخیر سؤالات فراوانی یادم هست که بی‌پاسخ مانده است. ببینید در مناظره‌های انتخاباتی مردم حرف‌هایی در مورد افرادی می‌شنوند که بعداً همین‌ها مسئولین نظام در جاهای مختلف می‌شوند. این‌ها تصاویر را خراب می‌کند. ما همان‌طور که شورای عالی امنیت ملی یا شورای پول و اعتبار داریم، یک شورایی هم در نظام لازم داریم که به تصویر نظام توجه کند. ممکن است تصویر نظام از سمت عدالت‌خواهی به‌سمت غیر عدالت‌خواهی برود. اگر این اتفاق بیفتد توهم هم بیشتر می‌شود. بالاخره در هر ساختاری خطاهایی هم هست.

لذا قدم اوّل نظام اسلامی برای برخورد با بی‌عدالتی این است که باید خودش را یک ظلم‌ستیز معرفی کند. اگر رئیس قوه‌ی قضائیه یک شخصیتی باشد که مردم احساس کنند مثلاً با اصفهانی‌ها کاری ندارد و با شیرازی‌ها کار دارد، کارش دیگر تمام است. وقتی شبهه‌ی منفعت مطرح می‌شود به افکار عمومی آسیب می‌خورد.

الان قوه‌ی قضائیه اگر موفقیتی به‌دست آورده، البته هنوز بسیاری از ساختارهایش را اصلاح نکرده، ولی سعی کرده قدری تصویرش را اصلاح کند. مردم با اینکه در مشکلات هستند واکنش مثبت نشان می‌دهند. من یقین دارم آقای رئیسی در شش‌ماه نتوانسته ساختارها را به‌صورت بنیادین تغییر بدهد، ولی تفاوت عجیبی در شش‌ماه قبل و شش‌ماه بعد آن در مردم می‌بینیم. این تفاوت آن‌وقت باعث می‌شود که آن کسی که دارد مبارزه می‌کند دلگرم شود. اگر یک‌جایی حرفی می‌زنند بیاید دفاع کند. حکومتی موفق است که ساختارش مردمی باشد. چه زمانی مردمی می‌شود؟ زمانی که مردم تصویرشان این باشد که نظام خادم من است و دغدغه‌ی من را دارد و شب به‌خاطر من خوابش نمی‌برد و اگر خطایی هم باشد حتماً با آن برخورد می‌کند.

امّا برای اصلاح ساختارها باید چه کار کنیم؟ دو کار خطرناک مقابل هم است که در هرکدام افراط کنیم خطرناک می‌شود. اگر سوت‌زنی اصل شود، بازار اتهام‌زنی داغ می‌شود. باید خیلی دقت کنیم. یکی از خطرات عظیم ما این است که در جامعه‌‌ به‌راحتی بگوییم همه دزدند. و جامعه‌ی ما استعداد این را دارد. ببینید امیرالمؤمنین صلوات‌اللّه‌علیه به ابن عباس فرمود که این طلحه و زبیر را ببین، دارند به بصره می‌روند تا لشکر درست کنند و با ما بجنگند. ابن عباس به حضرت گفت خب آقا بگیریدشان. امیرالمؤمنین علم الهی دارد، یعنی ماجرا عین روز برایش روشن است. حضرت فرمود نه من سند ندارم. این خیلی حرف عجیبی است. آخر امیرالمؤمنین که سند نمی‌خواهد. خودش سند و حجت خدا است، ولی به‌عنوان حاکم اسلامی از علمش استفاده نمی‌کند. چرا؟ چون اگر بنا بر بی‌سند باشد، هرکه از راه می‌رسد ممکن است اتهامی به دیگری بزند. بنابراین سوت‌زن باید بداند که همین‌جوری نمی‌تواند حرف بزند. بردن آبروی افراد را چگونه می‌خواهد جبران کند؟ در فرمایش‌های آقا هست که با اسم مبارزه با بی‌عدالتی نمی‌شود ظلم کرد.

ما در این زمینه خیلی ضعف داریم. یعنی آموزش‌های حقوقی ندادیم و شخص به اسم مبارزه با ظلم و عدالت‌خواهی ممکن است بنگاه دروغ‌پراکنی شود و هر جایی هر دروغی بگویند به اسم عدالت‌خواهی باور کند. نمی‌خواهم بگویم که همه‌ی عدالت‌خواهان این‌طوری‌اند. امّا سوت‌زنی نباید اصل شود، بلکه عدالت باید اصل شود. منتها آداب دارد. اگر سوت‌زنی را اصیل کنیم، شخص فکر می‌کند هرجایی اشکالی دید باید داد بزند. اول باید دید آن اشکال هست یا نه؟ خیلی از اوقات این‌ها اتهام است. امیرالمؤمنین که یقین دارد ولی سند ندارد، اقدام نمی‌کند.

از طرف دیگر باید کسی که دقیق حرف می‌زند را حتماً حمایت کرد. مثالی بزنم. امیرالمؤمنین به قنبر فرمود شلاق بزن. مثلاً باید هشتاد ضربه شلاق می‌زد، ولی هشتادوسه ضربه زد. قنبر غلام امیرالمؤمنین بود. حضرت گفت چند ضربه زدی؟ گفت هشتادوسه ضربه شد. حضرت سه ضربه به قنبر زد و از طرف آن فرد قصاصش کرد. یعنی اگر سوت زدی و آبروی طرف را بردی روی لبه‌ی تیغ هستی!

بنابراین سوت‌زن و اعلام‌کننده‌‌ی فساد یک سند محکمه‌پسند در حد دفاع در دادگاه می‌خواهد. اگر به دادگاه برود و بهتان زده باشد مؤاخذه‌اش می‌کنند و نمی‌تواند بگوید که من برای عدالت‌خواهی این کار را کردم. ما برای عدالت‌خواهی ظلم نمی‌خواهیم. حالا بگذریم از اینکه طرف برای گدایی لایک و افزایش دنبال‌کننده‌ها در فضای رسانه‌ای سروصدا راه می‌اندازد و با آبروی افراد بازی می‌کند.

امّا سوت‌زن باید حمایت شود به شرطی که از اعتبارش سوءاستفاده نکند. متأسفانه الان عده‌ای فضای سوت‌زنی را خراب می‌کنند. به نظر من یک اشکال در فضای سوت‌زنی هست. به مبانی ورود می‌کنند. یعنی مثلاً یک تصویری از امیرالمؤمنین ارائه می‌کنند که این تصویر مطابق با حکومت حضرت نیست. چرا این کار را می‌کنند؟ برای اینکه می‌خواهند یک الگویی درست کنند که با آن بعضی چیزها را تغییر دهند. فضای مجازی را به اسم دین خیلی خراب کردیم.

 باتوجه به اینکه چند مدل برای عدالت‌خواهی مطرح است و برخی دنبال عدالت‌خواهی مصداقی هستند از نظر شما این مدل‌ها تا چه حد درست است؟
 عدالت‌خواهیِ مصداقی اگر به این معنا باشد که یک نفر با اسناد محکمه پسند که آمادگی رفتن در دادگاه دارد و یک فسادی را در یک جا فاش کند، مسجّل است و امکان این هم که برود دادگاه ارائه کند نیست. مثلاً طرف یک هیمنه‌ و نیرویی دارد، ممکن است در بین کارگزاران قدرتمند نظام باشد، امکان دارد یک نفر فساد داشته باشد و از او بترسند. اینجا از فضای رسانه‌ای می‌شود استفاده کرد، به شرطی که آن فساد محرز باشد و من هم اگر بخواهم فاش کنم حاضرم به دادگاه بروم و دفاع کنم. موافق این هستم.

امّا برای فسادهای غیر کارگزارانی موافق نیستم. لزومی ندارد و باید به دادگاه رفت و شکایت کرد. اگر یک در هزار در مسیر رسیدگی خللی به‌وجود آمد، مثلاً قدرت و ثروت هم‌دست شدند مثل ماجرای لواسان که دست قدرت آمد و دخالت کرد، طبیعتاً اینجا باید از ابزار رسانه استفاده کرد. امّا فرض کنید شما در مورد من یک چیزی دیدید، خب به قوه‌ی قضائیه می‌روید و اطلاع می‌دهید. اینجا چه لزومی دارد که این را فاش کنیم؟ فاش کردن خودش یک نوع مجازات است. و این را باید قاضی انجام دهد. لذا اگر در جایی جلوی تحقق عدالت گرفته نمی‌شود باید یک مقدار در رسانه‌ای کردن آن تعلل کرد. ولی در مورد کارگزاران موافقم. منتها در این نوع مبارزات عدالت‌خواهانه‌‌ی مصداقی، معمولاً خطا زیاد است.

 بعضی‌ها در مورد بعضی موارد می‌گویند اگر به مبارزه با این فساد ورود کنیم و مسئله فاش بشود، موجب بدبینی مردم به جمهوری اسلامی و نظام اسلامی می‌شود. لذا کاری نداشته باشیم!
 ببینید ما یک مشکلی که داریم مربوط به تصور غلط جامعه است. اگر در جامعه فساد باشد و مردم فساد را بفهمند و حاکمیت بنای بر اصلاح نداشته باشد این خیلی خطرناک است. بدتر از آن اگر یک فضایی درست کنیم که مرتب فساد رخ دهد این هم خطرناک است و باید اصلاحش کرد. امّا اگر یک آدمی خطایی کرده باشد و لو برود که این خطا را کرده، برای نظام اسلامی بد است؟ ابداً این‌طوری نیست. چرا؟ چون ما حاکمیت معصومین بر غیر معصومین که نداریم، حاکمیت مردم و افراد عادی‌اند. کارگزاران ما هم که هیچ‌کدام از خارج نیامدند و افراد عادی‌اند.

امیرالمؤمنین صلوات‌اللّه‌علیه هیچ ابایی نداشتند از اینکه اگر فساد مسئولانش محرز می‌شود را فاش کنند. حتی اگر کارگزارانشان متهم به فساد می‌شدند را خبر می‌کرد و از آن‌ها توضیح می‌خواستند. اگر نامه‌های نهج‌البلاغه را ببینید، توبیخ‌های امیرالمؤمنین فراوان است. این‌ها در کدام حکومت است؟ حکومتی که مردم می‌فهمند هیچ‌کس مثل امیرالمؤمنین طرفدار عدالت نیست و می‌خواهند جلوی حضرت را بگیرند. حضرت دائم به‌دنبال اصلاح است، ولی همه همراه نیستند. پس این تلقی غلط است. این را باید به مردم یاد داد. باید بگوییم یک کاری نکنید که کسی جرأت نکند با فساد مبارزه کند. در حکومت حضرت هم اگر فساد رخ داده، حضرت علنی‌اش کرده است. مردم باید بدانند چه توقعی داشته باشند. اگر مبارزه با فساد حکومت را تضعیف می‌کند، صد هزار برابر بیشتر تصویرِ عدمِ مبارزه با فساد جامعه را خراب می‌کند.

اگر دشمنان ما فعال‌اند و علیه ما در رسانه‌ها هشتگ راه می‌اندازند به‌خاطر این است که ما روی تصویرمان کار نکردیم. وگرنه اگر تصویر این باشد که ما به‌دنبال مبارزه با فسادیم و کمی روی تصویرمان کار کنیم مردم امید پیدا می‌کنند و کمک و اصلاح می‌کنند و توقعی هم ندارند. باید توقعشان را اصلاح کرد، مردم عملکرد ما را نگاه می‌کنند.

لذا من فسادها را دسته‌بندی می‌کنم. گاهی ساختار را به‌سمتی می‌بریم که خطا است. اگر فسادی مربوط به ساختار ما نباشد هیچ اشکالی ندارد که علنی‌اش کنیم و با آن مبارزه کنیم. مبارزه با فساد هم چندگونه است. مبارزه با فسادی که مال ساختار ما نیست، حتماً باید سردستش گرفت و افتخار هم کرد و نترسید. به نظر من در مجموع مردم نمی‌گویند که نظام دزد است، بلکه می‌گویند نظام خطاکار است.

ببینید حکومت یکی از خلفا یک ویژگی داشت که ما یک‌سری از ویژگی‌های آن دوره را داریم. این ربطی به فساد سیستماتیک ندارد. مثلاً‌ میل به اشرافی‌گری خیلی جدی در مسئولان ما هست. یا احساس جامعه بر این باشد که مسئولین زندگی‌های خاصی دارند. از این جهت ما خطر دوره‌ی همان خلیفه را داریم. متأسفانه ما در اشرافی‌گری، تنافس برای ثروت، رحم نکردن ثروتمندان به مستضعفین شباهت‌هایی با دوره‌ی آن خلیفه داریم. آن چیزی که در آن دوره اصل بود، خلیفه رسماً دزدی‌های کارگزارانش را امور ناچیزی می‌دانست. اگر ما خدای ناکرده در جمهوری اسلامی به جایی برسیم که مسئول بگوید دزدی شده که شده و فعلاً‌ با این‌ها کاری نداشته باشید، خطرناک است.

در حکومت یکی از خلفا بیت‌المال را خود خلیفه مال‌البیت حساب می‌کرد. به جای اینکه خلیفه از همه بیشتر حواسش جمع باشد، تئوریزه کرده بود و می‌گفت مال من است و شما چه کار دارید. به خلیفه می‌گفتند چرا بیت‌المال را به فامیل‌هایت می‌دهی؟ می‌گفت صله‌ی رحم می‌کنم. رسماً غارت بیت‌المال اسمش صله‌ی رحم شده بود. اگر کسی می‌خواست اعتراض کند کتک هم می‌خورد.

تصویر نظام از خودش عقب‌تر است. خیلی جا دارد که تصویرمان اصلاح شود. اتفاقاً‌ اصلاح تصویر راحت است اگر ما توجه داشته باشیم مردم باور می‌کنند. امّا اگر آن اصلاح تصویر رخ ندهد علیه قوه‌ی قضائیه جوسازی می‌شود. قوه‌ی قضائیه می‌خواهد اعدام کند، قاضی هم حتماً با عدالت برخورد کرده است، خب این را تبیین کنید. عدالت فقط این نیست که شما یک قاتل را قصاص کنید. یکی از کارها هم این است که چهره‌ی نظام را خراب نکنید. اوّل یک گزارش مستندی تهیه کنید که مخاطب قانع شود. مخاطب بفهمد که شما دارید چه کار می‌کنید، بعد کارتان را بکنید. فکر نکنید که اگر دو روز اعدام را عقب نیندازید عدالت است. آن چنگی که به صورت نظام کشیده می‌شود هم خودش ظلم است.

 بر اساس نگاه دینی عقبه‌‌ی نظری و عقیدتی بحث عدالت‌خواهی چگونه است و حالا چطور باید باشد؟
 ببینید عدالت‌خواهی باید یک تمرین برای جامعه باشد. این‌ها را از دین می‌فهمیم. این تسویه حساب گروهی، باندی، قبیله‌ای و جناحی نیست. قدم اول عدالت‌خواهی این است که افرادی که می‌خواهند عدالت‌خواه شوند باید آدابی را رعایت کنند. یعنی ظلم بد است، حتی اگر پدر و مادر من انجام دهند. ما حق نداریم برای مچ گرفتن، گناهی را بر سر راه کسی قرار دهیم و بعد دوربین به‌دست بگیریم. کما اینکه در نهی از منکر هم کسی که می‌خواهد نهی کند باید عالم باشد. در عدالت‌خواهی هم اولاً باید علم به آن موضوع داشت. ثانیاً انگیزه‌ها، انگیزه‌های سیاسی و جناحی نباشد. متأسفانه عدالت وجه‌المصالحه شد. یعنی شعار انتخاباتی شده است. در حالی که باید به این سمت برویم که هرکس بگوید من عدالت‌خواه نیستم رد صلاحیتش کنیم. حداقل در شعار همه باید عدالت‌خواه باشند.

عدالت‌خواه باید بداند که بردن آبروی افراد چه معنی می‌دهد. عدل چیست. خیلی اوقات ممکن است ما در مصداق خطا کنیم. یک‌وقت ظلمی شده، با آن ظلم کوچک، ظلم بزرگ‌تری می‌کنیم و اتهامی می‌زنیم. مثل رخ دادن تخلف که می‌گوییم حتماً بالادستی باخبر بوده است. و این‌ها را چماق می‌کنیم. مرحوم حضرت امام در مورد شاه فرمودند که هر نقطه‌ای در این کشور خطا شده به گردن تو است. خب آن طاغوت بود. امّا اگر در حکومت پیغمبر ظلمی توسط یک کارگزار زیردست رخ دهد، به رسول خدا نسبت می‌دهیم؟ نه، آن حکومت حق است و حضرت هم برخورد می‌کند. عدالت‌خواه باید عدالت را بشناسد. موضع تزاحم را بداند. اگر این‌ها را بداند حتماً‌ ورود کند، اگر نمی‌داند بی‌جهت نباید احساس تکلیف کرد.