آقای موسوی بجنوردی: بسم الله الرحمن الرحیم

تقریبا از دو سال پیش برای نوشتن مقاله سلفیه در تدارک تهیه طرحی بودیم. با این نیت که مقاله سلفیه  در دائره المعارف بزرگ اسلامی برای همه محققین و اساتید که در سراسر دنیا با این مسأله برخورد می کنند و می خواهند تحقیق کنند، مهمترین مرجع شود. با این نیت ما در تدارک تهیه یک پیش طرح برآمدیم و جلساتی داشتیم. بنده شخصا با آقای دکتر شبستری و آقای دکتر پاکتچی و دیگر دوستان جلسات متعددی داشتم و بالاخره تصمیم گرفته شد که میزگردی برگزار شود و ما از تمام اصحاب صاحب نظر در این زمینه، دعوت کنیم تا اظهارات ایشان راهگشای مقاله سلفیه در دائره المعارف بزرگ اسلامی باشد. به ویژه اینکه اسلام سیاسی و سلفیه در یکی دو دهه اخیر خیلی به هم گره خورده است و دنیا بر روی این مسئله بسیار حساس است. و ما باید بتوانیم بین سلفی های نه مذموم و سلفی هایی که مورد ذم و طعن قرار گرفته اند تفکیک قائل بشویم. به تاریخچۀ قضیه از لحاظ تئوریک بپردازیم و به دوران احمد بن حنبل _ و حتی اگر موردی یافتیم به ماقبل آن _  برگردیم تا به امروز. انشاء الله با همت دوستان از عهدۀ این قضیۀ نسبتا پیچیده به خوبی بر آییم. امیدوارم که این میزگرد مفید واقع شود. صحبت را به آقای دکتر شبستری واگذار می کنم. 

دکتر مجتهد شبستری: خیلی کلی عرض کنم عطف به آن صحبت هایی که ما در جلسات قبل داشتیم، بحث سلفیه یک بحث علمی تاریخی دارد و یک بحث کلامی. این بخش از بحث اطلاعات می خواهد و باید به همان تحقیقات تاریخی که تا کنون در این زمینه شده است توجه کرد. در آن تحقیقات تاریخی تقسیم بندی هایی از سلفی ها _ در واقع سلف نه سلفیه _  شده است. از سلف شروع می شود و به سلفیه می رسد و بعد خود سلفیه هم در مطلع های مختلف تاریخی بررسی می شود.

این یک نوع بحث دربارۀ این موضوع است و یک بحث مهمتر به نظر من ابعاد سیاسی این قضیه است. در همین دهه های اخیر حرکت های سیاسی اتفاق افتاده و آنها خودشان را مستند به سلف و منتسب به سلفیه می کنند. این طور به نظرم می رسد که در بخش اول که مربوط به تحقیقات تاریخی است، اطلاعات کلی وجود دارد ولی در بخش سیاسی، خودم را عرض می کنم که شخص مثل بنده که کارم بیشتر در رشتۀ کلام و اعتقادات مسلمانان است اطلاعات کافی از پشت صحنه های سیاسی این جریان که سلفیه را به این شکل درآورده، ندارم. مضافا بر این بحثی را آقای داوری در جلسه قبل اضافه کردند که برای من جالب بود و آن این که، این حرکت جدید سلف گرایی و نخستین گرایی بدون شک از آن روزی شروع شد که سید جمال الدین اسدآبادی به آیۀ «لا یغیر الله ما بقوم حتى یغیروا ما بأنفسهم» تمسک کرد. آقای داوری روی این قضیه بیشتر تاکید کرد و شاید نقطۀ عطفی در بحث سلفیه جدید باشد. این تقریر ایشان بود که بیان کردند و تقریرهای دیگری هم وجود دارد. اگر درست تشخیص بدهم ما اول به ابعاد سیاسی این قضیه قدری آگاهی پیدا کنیم و بعد علاوه بر آن به آگاهی های تاریخی و توجیهات تاریخی و هرمنوتیکی، از قبیل آنچه دکتر داوری فرمودند، برسیم. به نظر من دوستانی که از وزارت خارجه در اینجا تشریف دارند و یا در تاریخ از لحاظ سیاسی، این مسئله را دنبال کردند، دربارۀ ریشه های سیاسی این قضیه اطلاعاتی را به ما بدهند و جلسه را با این اطلاعات غنی کنند،سپس بپردازیم به مسائلی که در ذهن ها است و آنها را به هم ضمیمه کنیم.

آقای علی موجانی: بسم الله الرحمن الرحیم

احساس من این است که با بسیاری از پدیده ها رو به رو می شویم که برای آنها یک عبارت یا تم مشخص پیدا نمی کنیم و ناچاریم در تعریف خودمان اینها را به ذهن ببریم و دسته بندی کنیم. ریشه های سلفی گری، وهابی گری، و اخیرا واژۀ جدید تکفیری مطرح می شود در صورتی که اینها نه سلفی هستند، نه وهابی هستند و حتی تکفیری هم نیستند. این ها پدیده های جدیدی هستند که عدم شناخت ما و کم دانشی ما را در رابطه با قلمرو وسیع دنیای اسلام و تحولات دویست سال اخیر نشان می دهد.

اینها در تصور ما مثلا خیلی به وهابیت و سلفی نزدیکند، اما وقتی در بطنشان مطالعه می کنیم و جلو می رویم می بینیم که هیچ ارتباطی به سلفی ندارند و سعی نکردند هیچ تماسی با سلفی ها بگیرند. شاید از آن ادبیات استفاده کرده اند و یا گهگاه از تابلو آنها بهره برده اند اما الزاما به لحاظ پرنسیب و اصول خودشان درآن مکتب فکری پاسخگو نبوده اند و آدمی نبودند که بخواهند آن را حفظ کنند. به همین خاطر رفتاری هم که ما از آنان می بینیم رفتاری است که عموما با هیچ یک از موازین سلفی گری و حتی وهابیت نزدیکی ندارد. مثلا همین موردی که در سوریه اتفاق افتاد که دو ژاپنی را بگیرند و بعد درخواست پول کنند. در بحث داعش، در قیاس با گذشته یک تحول در این روند است. یعنی اینکه دیگر داعش به لحاظ ایدئولوژیک بحث گروگانگیری و سربری را دنبال نمی کند بلکه تبدیل شده به یک منفعت مادی قابل لمس، و این منفعت مادی قابل لمس هم عارضۀ تحولاتی است که در صحنه اتفاق می افتد.

از نظر من وقتی نگاه سیاسی می کنم ، بخشی از آن به امور وضعیت قیمت نفت برمی گردد. به این معنی که دیگر کشورهایی نظیر عربستان و قطر که در بحران سوریه سرمایه گذاری می کردند، می گویند پول نداریم و شرایط مالی برای این گروه ها سخت شده و باید از محل دیگری ارتزاق کنند. به همین دلیل حال دیگر این پوشش را که من یک اصلاحی هستم و یک عمل اعتقادی انجام می دهم را کنار می گذارند و کاملا نشان می دهند که این یک ظاهر و ردایی بوده که بر دوش انداخته بودند و هیچ پایبندی به آن نداشتند و امروزه در مسیر دیگری عمل می کنند.

در یکی دو مورد خیلی روشن به این تفاوت ها برخوردم که خدمتتان عرض می کنم. اولین مسئله که ذهن من را به خود مشغول کرده بود برمی گردد به دو سال پیش که داعش به عنوان دولت اسلامی شام و عراق خود را مطرح ساخته بود. این سوال یا این تصادف در ذهن من بود که ما در حوادث قبل از یازده سپتامبر با پدیده ای به نام طالبان و عرب افغان، در افغانستان رو به رو بودیم. عرب افغان همان القاعده بود. القاعده در ادامه تفکر سلفی و وهابی در افغانستان شبکه ای به وجود آورده بود که منظور نظرش جهاد بود با همۀ خصوصیاتی که در منابع آکادمیک می خوانیم. می خواست جهاد کند و خودش را به دولت سلفی پیامبر متصل کند. طالبان هم پدیده ای بود که در افغانستان برای خودش امارت اسلامی افغانستان را درست کرده بود. القاعده می خواست جهاد کند و برای جهاد هیچ ارضی را هدف قرار نداده بود، می توانست در چچن، در یمن یا در سودان باشد. اما طالبان کاملا روی قلمرو جغرافیایی خودش حکومت و امارت تشکیل داده بود. ما در حوادث خیلی نزدیک به یازده سپتامبر شاهد برخوردهای خیلی تندی بین آنها بودیم. در پروندۀ مزارشریف هم که کنکاش و مطالعه کردیم همیشه با یک دوگانگی روبه رو بودیم به این مفهوم که، وقتی با یکی از مقامات طالبان در بارۀ مزارشریف صحبت کردیم، می گفت که کار عرب افغان هاست و کار ما نیست و مسئولانه میخواست که طالبان را از حادثه ای که در مزار شریف افتاد مبرا کند. اما در مقابل القاعده می گفت که این یک پدیدۀ عمومی است و بعد از این هم اتفاق خواهد افتاد. یازده سپتامبر به ما اجازه نداد که خط فاصله بین تفکر آن یکی که می خواهد امارت اسلامی داشته باشد و چه بسا الزاما سلفی هم نباشد و در حدود جغرافیای محدود خود می خواهد سرنوشتش را  براساس نگاه اسلامی تعیین کند و متمایز شود با آن محیط جهادی قبل.

یازده سپتامبر فضایی را به وجود آورد که کلا منطقه را دگرگون کرد و این آشفتگی ده سال ادامه داشت تا سقوط صدام. در سقوط صدام به بعد هم این پدیده خودش را گهگاه نشان داد تا اینکه داعش آمد. البته قبل از داعش هم شاخه ای از جریانات افراطی که من نمی توانم به آنها سلفی بگویم به وجود آمدند. چون وقتی از اینها صحبت می کنیم می بینیم که در میان آنها بعثی هم هست که اصلا اعتقادی به استفاده از لباس دین ندارد عروبت برایش مفهوم است، یا مثلا نقشبندی هم هست که نگاهش تصوفی و طریقتی است و باز نگاهش در چارچوب مفهوم عروبت معنی پیدا نمی کند. اینها همدیگر را پیدا کردند و خیلی هم خوب با هم کار می کنند. تا چند سال پیش دجله و فرات برای ما در معنای تاریخی خودش که هم شام است و هم عراق معنی پیدا نمی کرد، ولی امروز که داعش آمده احساسمان این است که بله اینها از یک قلمرو جغرافیایی مشخص صحبت می کنند. آن قلمرو جغرافیایی برای ما کاملا روشن نیست ولی حس می کنیم باید نزدیک به آراء سلفی و وهابی باشد. گاهی اوقات مفاهیمی را مطرح می کنند که که شاید ناچار شویم در مطالعات خودمان به آنها بپردازیم مانند بحث خلافت.

یک نمونۀ خیلی روشن دیگر هم بگویم که شاید دکتر شمس و دکتر مجتبایی به آن اشراف داشته باشند. در دیار بکر جنبش شیخ سعید پیران بوده است. این جنبش در تمام متون مطالعات و پژوهش های کردی به جهت اینکه کردها به دنبال ایجاد یک سرزمین ملی بودند و به دنبال گفت و گو کردن از یک کردستان مشترک بودند، این جنبش را در درون ناسیونالیزم کردی قرار دادند و ذیل ناسیونالیزم کردی معرفی شده و عموما غربی ها در مطالعاتی که دارند به این وجه پرداخته اند یعنی جنبش شیخ سعید پیران در دیار بکر یک جنبش ناسیونالیستی است در امتداد همه تحولات دنیای کردی. اما الان ما می بینیم که همان نقطه و همان آدمها و همان پیروان؛ پیروان فکری و پیوسته به شیخ سعید امروز وارد شبکۀ داعش شده اند و از خلافت صحبت می کنند. در وقتی بر روی این موضوع مطالعه می کنیم و با آنها ارتباط برقرار می کنیم و با ایشان گفت و گو صورت می گیرد متوجه این می شویم که این جنبش شیخ سعید هم علی الاطلاق از روز اول به دنبال برپایی خلافت اسلامی با مفهوم مورد نظر خودش بوده و دیگر نمیتوانیم به آن به عنوان یک جنبش ناسیونالیستی کردی نگاه کنیم و حتی به دلایل متعدد آن را متمایز می کند. مثلا صورتجلسه شیخ سعید پیران را در استانبول نگاه کنیم می بینیم که آمده خلافت برقرار کند و قرآن را بر سر نیزه می کند یعنی رفتارهایی که وجه ناسیونالیستی یا حتی وجه قومی ندارد و کاملا مذهبی است. از این زاویه من احساس کردم که واقعا چگونه می شود مدخلی را برای سلفیه نوشت و این موارد جدید و پدیده هایی را که وجود دارد را ذیل آن قرار داد؟ فکر می کنم که باید برای اینها هم لباسی دوخت که الزاما با سلفی و سلف گرایی نزدیک باشد ولی به واقع اینها اصلا این ارتباط را ندارند. در این سی، چهل سال یا صد سال اخیر موضوعات جدیدی مطرح شده که هنوز اهل اندیشۀ ما نتوانستند برایش ترم مشخصی پیدا کنند. همین امر سبب شده که نزدیکترین مجموعه ای را که واجد ویژگی های مشابه بوده را تلقی کنند و این موضوعات را ذیل آن قرار دهند و متاسفانه همین، درتفکر و قضاوت ما امتداد پیدا می کند و در سطح خیلی نازلتر در ادبیات رایج و در رسانه ها و نشست ها در اثر کم دانشی به کار می رود. همین مفهوم اتحاد اسلامی سید جمال الدین اسدآبادی را که آقای دکتر اردکانی فرمودند، وقتی به آن می رسیم می بینیم که مفهوم اتحاد اسلامی را نمی توانیم الزاما یک تفکر در امتداد سلفی بدانیم یا یک تفکر در امتداد ایجاد عصر خلافت با شکل سنتی خلافت در گذشته و قرون اولیه اسلامی یا خلافت متاخر در دوران عثمانی است که خلافت از شاخۀ عثمانی به شاخه ای که سید جمال از آن دفاع می کند. سید جمال مدتی به دنبال امام یمن است و مدتی به دنبال عبدالقادر الجزایری و امثالهم است. برخوردی که من شخصا در قبال اتفاقی که افتاده این است که نمی توانیم در یک جمع نهایی آن را جزو شعب و شعوب سلفی یا وهابی یا آراء اخباری و این دسته از مقولات قرار دهیم و درباره اش یک قضاوت عمومی داشته باشیم و این قضاوت را رایج کنیم چون بعد به تناقض می رسیم. در صحنۀ عمل ما با افرادی رو به رو می شویم که، به همان اندازه که ما تصور می کنیم سلفی یا وهابی هستند، آنها خودشان این قضیه را به چالش و سخره می گیرند.

بعد از روی کار آمدن مُرسی من سه روز با آقای عماد عبدالغفور رهبر جریان سلفی مصر، در یک جا بودیم و پیوسته با هم جلساتی داشتیم. در آن موقع او حزب نور را درست کرده بود و حزب نور یکی از شاخه های بسار مهم و تاثیرگذار در روند تحولات روی کار آمدن مرسی بود. با ایشان که صحبت می کردم به او می گفتم شما سلفی هستید و رابطۀ شما با اخوانیها چگونه است؛ او می گفت نه اصلا، ما سلفی نیستیم ما اسلامی هستیم. من فکر می کردم می خواهد از این پوشش استفاده کند و شمولی بدهد به اینکه شعب دیگر را هم بتواند درون این حزب جای دهد. با اطرافیان عماد عبدالغفور هم که صحبت می کردم، آنها هم از عباراتی از این دست استفاده می کردند؛ اما مفهوم خیلی روشنی نداشت. تا اینکه در یک مطلبی که از خودش چاپ کرده بود دیدم که گفته بود یک حنفی ترک (یکی از دوستان من) یک رافضی ایرانی (منظورش من بودم) یک سنی عراقی، یک لیبرال مصری و یک اسلامی (منظور خودش). همین آقای عبدالغفور به فاصلۀ حوادثی که اتفاق افتاد، ناگهان حزب نور را کنار گذاشت و انشعاب کرد. با اکثریتی از جماعتی که ما می گفتیم سلفی مصری هستند حزبی را به نام حزب وطن درست کرد. من بسیار متعجب شدم از باب اینکه نباید مفهوم وطن در آراء سلفی باشد. این ادبیات و مفهوم وطن همان ادبیات جمال عبدالناصر است. یعنی فکر ناصری را با همان شکل در لباس اسلامی تولید می کند. حزب وطن کاملا مصری است و می خواهد با نور یا با آن نگاه و آن برداشتی که دیگران به عنوان سلفی از آن داشتند فاصله بگذارد. می خواهم عرض کنم که این دست از پدیده ها و نمونه ها اولا نیاز به یک سلسله مطالعات میدانی دارد و بعد برای فهم بیشترش درک کنیم که این پدیده ها در حال تولد هستند و ضرورتی ندارد که همه اینها را در یک مفهوم کلی که در ذهن ما وجود دارد دسته بندی کنیم بلکه بگردیم و اندیشه کنیم و برای آنها مفاهیم جدید خلق کنیم. به ویژه در دائرهالمعارف اگر این تفکر وجود دارد که برای این مفاهیم تعریفی پیدا شود، این تفکر را به استخدام بگیریم و برای این دست از رفتارها از عباراتی استفاده کنیم که بتواند مقداری خطوط و فاصله ها را بیشتر و پررنگ تر کند و به اینکه مطالعات در اجزاء و شعوب هر پدیده ای به صورت جدی جلو برود، کمک کند.

من از این زاویه به این قضیه اندیشیده ام و در فضای جدید و تحولات، حداقل برای ما که با آن رو به رو هستیم می تواند یکی از سوالات باشد. بیشتر از بنده آقای قریشی اطلاع دارند. ما نمی توانیم این پدیده را اطلاق عام سلفی کنیم وقتی که می بینیم ابوبکر بغدادی از یک مفهومی صحبت می کند و حتی آن را به مسخره می گیرد. در آخرین بیانش در رابطه با ملا عمر – اگر ما ملا عمر را یکی از شعب پیوسته و نزدیک به القاعده بدانیم که به دنبال امارت است – می گوید که ملا عمر یک آدم نادان و نادرست، بی عرضه و بی کفایت است و اصلا هیچ درکی ندارد. ما درک از این پدیده را از کجا باید بگیریم؟ علاوه بر این در این دست از پدیده ها عواملی هستند که کاملا غیر علمی هستند، عناصری که فکری نیستند و به آنها نگاه ابزاری دارند. مثلا سرویس های اطلاعاتی جایی و یا افرادی که منافعی را در این تحرکات می بینند و از آنها حمایت می کنند. حداقل در ساختار عراق شیعی ما این نمونه ها را می بینیم که بخش هایی از حاکمیت شیعۀ عراق از اینکه چیزی به اسم داعش با لباس خلافت بیاید، رشد کند و کمک به تجزیه کند بدش نمی آید، برای اینکه بتواند اقلیم شیعی خودش را حفظ کند و جامعه ای را که با این اقلیم پیوستگی ندارد، کاملا جدا کند و یک سرنوشت جدید رقم بزند. در بخش کردی عراق هم که آقای دکتر شمس بهتر می تواند توضیح دهد، باز همین نگاه را می بینیم که آنها هم حامی چنین پدیده هایی هستند. این نگاه و حمایت جهت دار و تاثیرگذار از این اجزا هم وارد این موضوعات می شود. نمی شود این فکر را داشت که یک مکتب یا نحلۀ فکری به وجود آمده است. این نحلۀ فکری همینطور در حال بارور شدن است و با آراء کلامی خود و تحول تاریخی خودش یک سرفصل به ما می دهد که در امتداد سرفصل های گذشته ی ملل و نحل دنیای اسلام و جغرافیای پیرامون ماست. 

دکتر فیرحی: بسم الله الرحمن الرحیم

صحبت های آقای موجانی به نوعی عکس مسیری است که من در مطالعاتم دنبال می کردم و حس می کنم که ایشان بیشتر به جدید بودگی این پدیده ها توجه می کند و من نگاه می کنم به این که چگونه اینها همچنان در ترم های قدیم هم قابل مطالعه هستند. برای این مطالعه دو دلیل دارم؛ اول اینکه ادبیات اینها هم به طور رسمی و هم در محافلشان ادبیاتی عموما سلفی است با تغییراتی که در آن به وجود آورده اند. من منکر تغییر آن نیستم اما آنان در داخل ادبیات سلفی تغییراتی داده اند. می شود گفت که این یک تموج و یک نوع تغییرات داخلی است. دلیل دوم برای اینکه بتوان اینها را با ادبیات کلاسیک بررسی کرد، برمی گردد به خاستگاه آنها. وقتی این گروه را تبارشناسی می کنیم، راحت می توانیم ببینیم که این جمعیت از کجاها شروع شده و شکل گرفته است. به عنوان مثال ما می توانیم بگوییم که این جریان چگونه از داخل سرکوبهای ۱۹۸۲ تا ۱۹۸۶ سوریه درآمدند و پیوندی بین جنبش های اخوانی و این قبیل بوده اند. بعد چگونه در ۱۹۹۰ این جریان ها از درون جماعت انصارالاسلام عراق بیرون آمدند. این تاریخچه شاید یک دلیل باشد برای اینکه بتوانیم بگوییم چه اتفاقی افتاده است. اگر بخواهم بحث خود را به گفته های آقای موجانی نزدیک کنم، می توانم اینطور بگویم که ما اگر بخواهیم این جریان را بشناسیم باید تفکیک کنیم که کل جریان چیست و مرکزش کدام است. مثل یک آتش نشان که این کار را می کند، اول نگاه می کند که اصل شعله از کجاست سپس می بیند به کجا سرایت کرده و حواشی آن تا کجاست. در مورد این جریان ها باید دید که مثلا جنبش نقشیندیه و یا حتی جریان های بعثی، چگونه به آن ملحق شدند. حس می کنم که این تفکیک به ما کمک می کند که بتوانیم این داستان را از ابتدا شناسایی کنیم. در ادبیات بعضی علما هست که می گویند این جریان ها مانند روغن کرچک هستند اول یک جا می ریزند بعد به اطراف نشت و نما می کنند. اینها الحاقیه ها و حواشی هستند که به متن ملحق شده اند. اگر مرکز شناخته بشود، رابطۀ این حواشی را با آن بهتر می توان توضیح داد. با این مقدمه سعی می کنم که به دو مطلب اشاره کنم. در مطالعاتی که داشتم به این نتیجه رسیدم که دو اتفاق رخ داده است. نخست اینکه یک دگرگونی در داخل فکر سلفی است. این دگرگونی برای ما مهم است. من برای اینکه بتوانم این جریان مرکزی را شناسایی کنم، جریان های سلفی را به چهار دسته تقسیم کردم. اول سلفی های کلاسیک ماقبل عربستان و ابن تیمیه؛ دوم سلفی هایی که عربستان از آنها حمایت می کند و ما تحت عنوان سلفی های وهابی می توانیم از آنها یاد کنیم؛ سوم گفتمانی تحت عنوان القاعده که نگاهش به بیرون و هجومش به سمت غرب است و چهارم این نسل و جریانی که رویکردش به سوی داخل یعنی به خود جهان اسلام است. ابعادشان هم با هم فرق دارد؛ جنبش القاعده تروریست را به خارج صادر می کرد ولی اینها به داخل وارد می کنند و ویژگی خاصی دارند. «غیر» برای القاعده غربیها بودند و «غیر» برای اینها شیعه و سنی هستند، به این ترتیب این دو با هم خیلی تفاوت دارند. اینها از مفاهیم ِقدیمی ِ جدیدا شارژ شده مانند مفهوم تکفیر استفاده می کنند. تکفیر مفهومی است که در دیدگاه اینها دچار دگردیسی شده و برای پروژه هایشان توانسته اند از آن یک پایه و اساس توجیهی درست کنند. به نظر من باید روی این قسمت که چه اتفاقی افتاده و چه دگرگونی در مفهوم تکفیر پیدا شده، بیشتر بحث کنیم. تکفیر در ادبیات کلاسیک مسلمانان جای دارد اما بنا به دلایلی به عمل نمی رسید. تکفیرهای مصداقی دیده نمی شود. یعنی درباره تکفیر توضیح داده می شد اما خیلی کم بود که کسی مصداقا به تکفیر حکم بدهد. اما در بحث اینها می بینیم که یک نوع تکفیر عمومی صورت می گیرد. به طور مثال می بینیم که در سال ۱۹۹۰، ۱۹۹۱ شیخ عبدالملک، مفتی عراق، که در واقع از بنیانگذاران جریان جماعت الانصار بود، حکم به تکفیر دیار عراق به طور کلی کرد. یا ابومصعب سوری در سال ۱۹۹۱، ۱۹۹۲ حکم به تکفیر کل شیعیان و علویان سوری کرد. می خواهم عرض کنم که یک راه برای شناخت جریان های جدید فهمیدن دگرگونی در مفاهیمشان است و دریابیم که از مفاهیم قدیم چه استحاله هایی در مفهوم جدید صورت گرفته است. 

دومین مطلب به زمینه های اجتماعی و سیاسی این جریان برمی گردد. در خصوص زمینه های اجتماعی به نظر می آید که بی جهت نیست که این جریان در عراق و سوریه قوی شده است. جریان های تکفیری در عراق شکل گرفته بود ولی چرا تا این حد قدرت گرفت را در چهار علت می توانم توضیح دهم. تحقیقات میدانی هم به این چهار دلیل اشاره دارد. یکی اینکه چون عراق مدتها شرایط جنگی داشت، قبایل عراقی مهارت نظامی عجیبی پیدا کردند. یک جمله عرض کنم که تابلو اینهاست. کی گویند که جنبش های تکفیری سلفی العقیده و اخوانی المنهج هستند. این اصطلاحی است که به کار می برند. سلفی العقیده یعنی با مفاهیم سلفی کار می کنند اما تشکیلات آنها ملهم از تشکیلات اخوانی است. تشکیلات اخوانی اخیرا و بعد از مُرسی دگرگون شده است. به شدت از سیستم های گلد کوئستی متمرکز ، پخش شده، به صورت شبکه درآمده و نت ورکینگ عمل می کند. یعنی به لحاظ رهبری یک محور واحد ندارند اما به لحاظ مفاهیم مشترکند. حال در عراق چرا این اتفاق افتاد، یک علت آن مهارتهای نظامی بود. دوم جوانهای عراقی از طریق جنبش انصارالاسلام بیشتر با عقیدۀ سلفی آشنا شدند. جنبش انصارالاسلام را در عراق باید جدی گرفت. این جنبش در زمان صدام قوی بود و تکفیر هم می کرد. حتی خود صدام را و شیعیان را نیز تکفیر می کرد. اکثر کشورهایی که مخالف صدام بودند از جمله عربستان ، ترکیه و اردن برای اینکه بتوانند به دست و پای صدام بپیچند به آنها کمک می رساندند و سلاح زیادی به دست آنها افتاد. یک اتفاق بسیار مهمی در عراق رخ داده بود؛ چون ارتش بعثی در عراق روی کار بود و از آنجا که به شیعیان اعتماد نداشتند تمام سلاح ها و انبار مهمات ارتش عراق در بخش سنی نشین بود. بعد که سیستم شیعی در عراق روی کار آمد و مشکلاتی هم پیدا کرد، چون سلاح ها و قبایل و ارتش سنی عراق هم آن طرف بودند، به راحتی این تکنولوژی و سلاح به دست آنها افتاد. در اینجا می خواهم با آقای موجانی مخالفت کنم. ارتش حزب بعث همه اش غیر مذهبی نیستند. در حزب بعث بخش بزرگی سلفی هستند که می توانیم آنها را شناسایی کنیم، در بین آنها اخوانی هم هست، اما این سلفی های حزب بعث هستند که به این جریان ملحق شدند نه لائیک های آن. می خواهم نتیجه گیری کنم که یک دگرگونی مفهومی در جنبش های سلفی رخ داده تا آنجا که ما می توانیم به عنوان نسل چهارم از آنها یاد کنیم و تحت عنوان جریان های تکفیری مختصاتشان را توضیح دهیم. در سال ۲۰۰۶ شاهد آن هستیم که هفتاد هزار نیروی مسلح قبایل تحت عنوان جنبش سهوه با جریان بیداری اسلامی، علیه صدام همکاری می کردند. وقتی که شیعیان قدرت را به دست گرفتند، جریان سهوه مسلح بود، توانست با عقبۀ ارتش بعثی پیوند پیدا کند و بعد با ایدئولوژی انصارالاسلام ازدواج کند و خیلی راحت این سلاح ها را به دست بیاورند و منتشر شوند. می شود توضیح داد که بعد چه اتفاقی افتاد که جنبش های نقشبندیه  که تغییرات قومی و حتی مفاهیم ملی گرایی در بعضی از این جریان ها است؛ با آنان پیوند زدند و نزدیک شدند. بنابراین شانسی که این جریان ها آوردند استقرار دولت شیعی در عراق و بدبینی بود که سنی ها به شیعیان داشتند. اگر فرصتی باشد می توانم انقلاب مفهوم را در این جریان ها توضیح دهم.

آقای موسوی بجنوردی: در فرصت های بعدی حتما این انقلاب در مفهوم را پیگیری کنید. نمی دانم نیتی که داشتید حاصل شده یا از اطلاعات آقای قریشی هم استفاده کنیم.

دکتر مجتهد شبستری: من فکر می کنم آقای قریشی اگر مطالب تازه تری غیر از مطالب آقای موجانی دارند استفاده کنیم.

آقای قریشی: تقریبا همان است. من بیشتر راجع به یمن مطالعه دارم.

دکتر فیرحی: مطلبی را یادم رفت که عرض می کنم. اینها در ادبیات خود سلفیزم را انکار می کنند ولی در بک گراندی معتقدند که اسلام یعنی همین. یک ادعای خاصی در بین آنها است یعنی وقتی که می گویند ما مسلمانیم یعنی غیر از ما اسلام نیست نه اینکه یک جریان از اسلام هستیم.

آقای قریشی: در یمن سلفیه بود و هست و اینها دانشگاهی داشتند. انقلاب ۲۱ سپتامبر انصارالله، انقلاب زیدی ها علیه دولت و تشکیلات اخوان بود. در یمن چهار سال پیش از بهار عربی یا بیداری اسلامی، اخوانی ها و حزب علی عبدالله صالح مسلط شدند یعنی نصف قدرت را به دست آوردند. این طرحی بود که بر اساس طرح شورای همکاری خلیج فارس تهیه شد و ده کشور بانی یعنی پنج کشور عضو دائمی شورای امنیت و پنج کشور عضو شورای همکاری هم پشتیبان این طرح بودند. قدرت بین حزب علی عبدالله صالح، حزب مؤتمر، اخوانی ها و سلفی ها نصف شد. که اخیرا یعنی بعد از ۲۱ سپتامبر انصار الله بساط سلفی ها یعنی آنچه که از دانشگاه و مراکز و حوزه های علمیه داشتند را جمع کرد. و الان مهمترین شخصیت سلفی یمن که شیخ عبدالمجید الزنگانی(؟) که رئیس همان دانشگاه بود الان فراری است و معلوم نیست که کجاست. با نگاهی که البته خیلی عمیق و دقیق نیست، آن زمان که من در یمن بودم و از مصاحبه های این شخصیت ها می خواندم برداشتم این است که با دموکراسی و حقوق بشر به شدت مخالفند و شاید بتوانیم اینگونه بگوییم که این پدیده های جدید سلفی محصول تضاد مدرنیته و سنت هستند و بحث تضاد دموکراسی و قرائت خاصی از اسلام است. به شدت دموکراسی و مدرنیته را رد می کنند و البته اجتهاد هم می کنند. یعنی تحولی را که در آنها می بینیم با گذشته مقداری تفاوت دارد و نتیجۀ اجتهادی است که می کنند. این مطلب را در همین حد عرض کردم.

دکتر مجتهد شبستری: آقای قریشی مطلبی را اضافه کردند برای اینکه کامل تر شود اگر موافقید، آقای دکتر طباطبایی به دلیل آنکه رشته شان تحقیقات سیاسی است نظرشان را در این باره بیان کنند تا این پرونده یک مقدار کامل تر شود. 

دکتر طباطبایی: ببخشید از اینکه قدری دیر رسیدم و متاسفانه صحبت های اولیه را نشیندیم. فکر می کنم تا اینجا ذیل دو مفهوم دربارۀ داعش و بقیۀ سلفیه صحبت شده است. یکی جنبۀ دینی آن و دیگری جنبۀ سیاسی آن. جنبۀ دینی آن را کنار بگذاریم و من نمی خواهم دربارۀ آن صحبت کنم. اما اگر اینها را ذیل مفهوم سیاسی در معنای سنتی اش قرار دهیم، مثلا یک جریان که شناخته شده است بگوییم مثل نهضت آزادی در ایران؛ چنان چه سیاست را به این معنا بگیریم و بعد سعی کنیم جریان های سلفی امروزی را در مجموع با تمام اختلافاتی که دارند در ذیل آن قرار دهیم اشتباه کرده ایم. به نظر من این جریان ها نه دقیقا در ذیل مفهوم حرکت دینی جای می گیرند و نه حرکت سیاسی. بعد از اخراج من از دانشگاه من تقریبا ده سال در فرانسه بودم. بخش بزرگی از هم دوره ای ها و استادان من در یکی دو حزب مهم فرانسه بودند و کاره ای شدند. من به ایران آمدم و بعد که بازگشتم یک ارتباط حداقلی برقرار شد که من بتوانم کارت اقامت خود را بگیرم. آن زمانی بود که اتاق های فکر راه افتاده بود و بیشتر دوستان سابق من در آن بودند. بین کسانی که به این اتاق ها رفت و آمد داشتند متوجه شدم یکی دو نفر از همشاگردی های سابق من جزو دستگاه امنیتی DSD فرانسه هستند. در صحبت های آنجا و آن زمان من متوجه بخشی از این مسائل شدم و سعی می کنم با توجه به آن منظور خود را بیان کنم. در این محافل که اطلاعات دقیق تر دارند و بحث می کنند؛ یک مسئله آن است که این جریان ها نه جنبۀ دینی اش آنقدر مهم است که از بیرون دیده می شود و نه جنبۀ سیاسی به معنای سنتی کلمه که گفتم آنقدر مهم است. اما از یک مفهوم جدیدتری صحبت می کنند و آم جنایی شدن سیاست است. یعنی سیاست در جاهایی آمیخته به سازمان های تروریستی، آدمکشی، پلیس های مخفی و جریان های راست افراطی است. اینها به درون این جریانات نفوذ می کنند. به ظاهر هم جنبۀ دینی را حفظ می کنند و هم جنبۀ سیاسی به معنی سنتی کلمه، اما از درون در جهتی که اهدافشان را پیش ببرد دستکاری هایی می کنند. من به یک مورد که یک مقدار به ما ربط دارد و سند هم برایش موجود است را ذکر می کنم.

می دانیم که دکتر نصر عضو فرقۀ مریمیه و ظاهرا رئیس این فرقه است. کسانی که به انجمن فلسفۀ قبل از انقلاب و اندکی بعد رفت و آمد داشتند مانند آقای داوری می دانند یک جریان هایی بودند که شوآن و گنون را تبلیغ می کردند و افکاری در مخالفت با مدرنیته و سیطرۀ کمیت و غیره داشتند. اینها یک جنبۀ فلسفی دارد که موضوع بحث ما نیست اما در داخل این جریان یک نفر انگلیسی بود به نام مارک سرژوئیک که به این جریان وارد می شود و بسیار هم علاقمند به معنویت بود. او به مصر می رود و عربی یاد می گیرد و گنون و یکی دیگر که اسمش را یادم نیست می بیند و از نزدیک با آنها آشنا می شود. هفت، هشت سال پیش که من در آمریکا بودم در آنجا کتابی به اسم against the Modern World  درآمد. این کتاب بسیار مهم است و سرژوئیک در آن جا بیرون آمدنش از این جریان سنت مدار را توضیح می دهد. (من آن را سنت مدار ترجمه می کنم چون سنت گرا آن معنی را نمی رساند) توضیحاتی در این کتاب می دهد که از جاهای دیگر هم به نوع دیگری تایید می شود. که به آن اشاره می کنم. او می گوید در اصل یک جریان معنویت است که تردیدی در آن نیست و با دنیای جدید، سیطرۀ کمیت ، مدرنیته و غیره مخالفت دارد. او می گوید اما از درون نفوذی در آن صورت گرفته است. مخصوصا از طرف جریان های دست راستی افراطی و فاشیستی اروپایی که در بلژیک و فرانسه و بیشتر از همه در آلمان است. بخشی ازاین جریانها دردستگاه پلیس این کشورها نفوذ دارند. یعنی این جریان های عناصر دست راست افراطی دربخش مهمی از بدنۀ سطح بالای پلیس فرانسه و بلژیک و آلمان و بسیاری از کشورها مانند ایتالیا نفوذ می کنند. در جریان هایی مانند کشتن آلدومورو، رئیس جمهور ایتالیا، که هم کتاب و هم فیلمش درآمد، می بینیم که چطور نفوذ می کنند. ضمن اینکه او را دست چپی های افراطی دزدیده بودند اما پلیس و دست راستی های افراطی آن را دستکاری می کنند تا او را در وضعیت بسیار بدی بکشند و افکار عمومی را در ایتالیا به کلی علیه چپ برگردانند. ابعاد این موضوع الان دیگر شناخته شده است و اسنادش هم هست. سرژوئیک در مورد فرقۀ سنت مدارها هم همین را می گوید. او می گوید بعضی از اینها در رأس قرار گرفته بودند و فکر می کردیم بسیار مهم هستند از نظر مالی و جنسیتی و غیرو شارلاتانهایی بودند و عکس ارائه داده است که اگر اشتباه نکنم می گوید شوآن در کاپری و در ساحل دریای کاپری با جوانان خوش می گذراند در حالیکه ما فکر می کردیم در حال سیر مراتب معنویت است. از طرف دیگر در مورد سازمان های چپ افراطی اروپا هم همینطور است.

سازمانی به نام گلادیو بوده از دست راستی ها و بدنۀ پلیس بخشی از اروپا خصوصا بلژیک. نشان داده اند که چطور هر جایی که دست چپی های افراطی بودند و کاری انجام می دادند، آنها نفوذ می کردند و کار را در جهت اهداف پلیس و جریان های دست راستی افراطی پیش می بردند. مثلا الان بوکو حرام را در آفریقا ببینید، اینها نه یک جریان مذهبی اند و نه یک جریان سیاسی بلکه بی هیچ تردیدی یک جریان آدمکشی اند. در مورد ایرلند هم همینطور. با اینکه در ایرلند وطن خواهی و آزادی و مخالفت با انگلیس است اما بخش مهمی از گردانندگان اصلی این جریان در واقع جنایتکاران حرفه ای بودند و منافعی در پشت این جنایتها برایشان وجود دارد.

من فکر می کنم که این جنبه از موضوع بسیار مهم است و اینکه ما اینجا در دائرهالمعارف بزرگ اسلامی دربارۀ اینها چه می توانیم بنویسیم. اینکه مجموعۀ این سلفی ها چه هست از نظر من هیچ اهمیتی ندارد، از نظر من آنچه که برای ما و برای ایران مهم است تهدیدی است که می توانند در نهایت برای ما داشته باشند و خطری که در متوسط مدت ایران را می تواند تهدید بکند. این مسئلۀ بسیار مهمی است. به این دلیل است که من می گویم این قضیه را سیاسی صرف به معنای امور خارجه و دینی صرف به معنای مرکز دائرهالمعارف بزرگ اسلامی نباید دید. در برابر این خطر طبیعی است که باید کاری انجام دهیم. احتمالا یک مدخلی را می آوریم اما باید بدانیم که ما محاصره شده هستیم در درون این جریان هایی که یک جنبۀ دینی دارد برای اینکه سرعامۀ عوام جهان اسلام را کلاه بگذارند و یک جنبۀ سیاسی دارند که بتوانند جریانهای روشنفکری ساده و ساده لوح این کشورها را فریب دهند. اما بیشتر از هر چیزی آن جنبۀ جنایت کارانۀ این جریان هاست که ما را تهدید می کند و به نظر من باید بیرون از اینجا – فکر می کنم به دائرهالمعارف ربط پیدا نکند – علاوه بر مدخلی که می نویسیم، بیشتر متمرکز روی این جنبه شویم.

آقای موسوی بجنوردی: مطلبی که آقای طباطبایی در این مرحله از بحث مطرح کردند را شاید بتوان تحت یک عنوان گنجاند و آن جنایی شدن سیاست است. در این زمینه شاید صحبت کوتاهی در جهت تایید سخنان آقای طباطبایی داشته باشم و چرایی قضیه را مطرح کنم که چرا سیاست جنایی به وجود آمده است. جناب آقای دکتر یونسی بخش سیاسی حرکت سلفیه دستور کار ماست، شما با توجه به اطلاعات و تجربیاتی که دارید مطالب خود را بیان نمایید و اطلاعات خود را مطرح کنید.

دکتر یونسی: بسم الله الرحمن الرحیم

در بایگانی بعید ذهنم نکاتی دربارۀ سیاسی شدن یا مذهبی شدن این جریان هست که عرض می کنم و امیدوارم مفید باشد. یک نگاه تاریخی هم می توان به مسئله انداخت که دکتر فیرحی در مباحثش به آن توجه دارد. بیشتر جریان های مسلح تاکنون، ریشه در مصر داشته اند و هنوز هم به نظر می آید که از آن جا نشأت می گیرد و این سلطۀ فکری و اجرایی که جریان های مصری بر جنبش های اسلامی منطقه دارند، همچنان ادامه دارد. البته درچند دهۀ اخیر کشورهای پولدار خلیج فارس به آنها کمکهای مالی کردند ولی از نظر فکری، سلطۀ اجرایی و مدیریتی و فکری همچنان از آن مصری هاست. برای اولین بار در کشورهای اسلامی یک تجربه در افغانستان اتفاق افتاد و این تحولات نقطۀ عطفی بود که بنای سازمان های تروریستی در افغانستان گذاشته شود. بعد از اینکه افغانستان به اشغال روس ها درآمد، کشورهای مسلمان و جریان های مسلمان هر دو با همۀ تضاد و اختلافی که با هم داشتند، همه به کمک افغانی ها رفتند و در کوتاه مدت اختلافات خود را کنار گذاشتند و تلاششان این بود که افغانستان را از اشغال روسیه نجات دهند. کمی بعد، چند ماهی که گذشت، جریان های مسلح مصری ترجیح دادند که این اشغال ادامه پیدا کند و همین گونه بهتر است و دلیلی ندارد که برای آزادی افغانستان تلاش کنند. آنها با پدیده ای رو به رو شدند که در قبل نظیر آن نبود. دیدند که از سراسر کشورهای مسلمان و کشورهای اروپایی افرادی فقط به نیت جهاد به افغانستان می آیند و این پدیده کاملا جدید بود که افراد فقط به نیت شهادت از آمریکا، اروپا، استرالیا، کشورهای مسلمان و از همه جا به افغانستان سرازیر شدند. آنها متوجه این موضوع شدند که یک پتانسیل عظیمی وجود دارد که اگر مدیریت و سازماندهی شود، می توانند به آرزوی ایجاد یک قدرت جدید در مقابل غرب که آرزوی انقلابیون گذشته بود برسند. بعد از مدتی کشورهای همسایه و غیر همسایه  متوجه یک خطر جدید شدند که جریان جدیدی در حال شکل گیری است که در نهایت آنها نمی توانند آن را مدیریت کنند.

در خود ایران هم بین سیستم های امنیتی اختلاف بود که بالاخره چه قدر باید به اینها کمک کرد و تا چه اندازه باید به آنها نزدیک شد. افراد دوراندیش خطر را خیلی جدی می دانستند و معتقد بودند که در آینده نمی توان حریف آنها شد و از همین حالا باید از آنها جدا شد. عده ای هم می گفتند که ما باید به آنها کمک کنیم و این یک پتانسیل عظیم در مقابل آمریکا و اسرائیل است. ما باید آن را مدیریت کنیم و از جانب آنها دفع خطر کنیم و با نفوذ در بینشان مشکلات آینده خودمان را به وسیلۀ آنها حل کنیم. هر دو گروه دلایل خاص خودشان را داشتند. بعدها معلوم شد که این فقط مشکل ما نیست و بعضی از کشورها مانند پاکستان بیشتر از این گرفتار شده اند. در پاکستان نفوذ گسترده در ارتش و سیستم امنیتی داشتند که همچنان این نفوذ ادامه دارد و پاکستان حریف آنها نیست. سعودی ها متوجه شدند که آنها در شبکه های عظیم اجتماعی و مالی نفوذ پیدا کرده اند و طولی نکشید فهمیدند این تنها افغانستان نیست که اشغال شده بلکه همۀ کشورهای منطقه به نوعی به اشغال آنها درآمده اند. تمام این کشورها هم به هم بدبین بودند مثلا سعودی ها فکر می کردند که ما به آنها رو دست زده ایم و و این جریانات را اداره می کنیم و ما فکر می کردیم که اینها همه شان وهابی و سلفی هستند. باصطلاح ما رفتیم با شوروی مبارزه کنیم اما اتفاق عجیبی که افتاد این بود که همه نسبت به هم بدبین شدند و این بدبینی همچنان ادامه دارد. من فکر می کنم این اتفاق و حادثه ای بود که رخ داد و هیچ کدام قصد این را نداشتند که کشورهای دیگر را دور بزنند و خودشان مسلط شوند. همه آنجا تلاش می کردند که در افغانستان قدرتی در مقابل شوروی وجود داشته باشد. ولی آن گروه های سیاسی که بعدا به القاعده معروف شد، سعی می کرد که آزاد شدن افغانستان طول بکشد تا بتوانند مشکلات خود را حل کنند. خود افغانها هم این معنا را متوجه شدند که آنها نمی خواهند بجنگند بلکه برای کارهای خودشان به افغانستان آمده بودند. بعدها معلوم شد که اینها در همین مدت عملا دولت طالبان را پی ریزی کردند.

وقتی عملیات یازده سپتامبر اتفاق افتاد نه فقط آمریکا بلکه همه کشورها و حتی طالبان هم غافلگیر شد. طالبان گول خورده بود. فکر می کردند که این سازمان، تشکیلاتی در اختیار آنهاست اما بعد معلوم شد که قضیه عکس است یعنی آنها بودند که طالبان را اداره می کردند. در آن هنگام اسامه بن لادن پیام داده بود که ما برای پیروزی سازمان های مجاهد را به طور مستقل در همه جا و همه کشورها ایجاد کرده ایم و همه آنها آتش به اختیار هستند. همین نکته ای که آقای دکتر فیرحی گفتند. اینطور نیست که اینها از جایی دستور بگیرند. به اینها آموزش داده شده که شرایط هر کشوری اقتضای خودش را دارد و بنابراین لازم نیست که حتما از یک مرکز دستور بگیرند. همین که در اهداف شریک باشند کافی است. همه باید به هم کمک کنند. مهم نیست که با هم اختلاف داشته باشند، مهم این است که جنبش ضد غرب به وحدت برسد.

آن موقع این بحث مطرح بود که دشمنان نزدیک یا دشمنان دور؟ هدف اصلی آمریکا و اسرائیل است یا این کشورهای منطقه مثل عربستان سعودی که مزدور این جریانات شده اند. عدهای اعتقاد داشتند اول دشمن قریب و عده ای معتقد بودند اول دشمن بعید. 

سران و ایدئولوگ های این جریان ها همه افرادی تحصیل کرده، با سواد، مسلط به جریان های سیاسی ، مسلط به تاریخ و مسلط به جریان های اسلامی هستند نه اینکه ما خیال کنیم عده ای عوام باشند. با بعضی از آنها که تماس داشتم و صحبت می کردم عده ای از آنها می گفتند که ما مجبوریم برای حفظ هوادارانمان تظاهر به ضدیت با شیعه کنیم وگرنه ما معتقدیم که در نهایت باید تضادمان را با شیعه حل کنیم به خصوص ما با شیعه با قرائتی که امام خمینی دارد هیچ مشکلی نداریم. عده ای از آنها هم می گفتند که سکوت ما در مقابل ایران تاکتیکی است. در نهایت ضرغاوی این دعوا را علنی کرد و بعد هم اعلام کرد که دشمن اصلی، همین دشمن قریب است و باید به آن بپردازیم.

از یک زاویه دیگر بخواهیم موضوع را بررسی کنیم ، من اعتقاد دارم که سه جریان در دنیای اسلام به موازات هم در حال تلاش هستند که قدرت و اقتدار را در دنیای اسلام به دست آورند. اول ترکیه است. ترکیه به دنبال احیای عثمانیزم است و همۀ ابزار لازم کار را برای خودش آماده کرده است. و نسبتا موفق بوده است. یک قدرت ایران است که در منطقه از همه موفق تر بوده و همه از این بابت نگرانند چرا که ایران در سایه جمهوری اسلامی و انقلاب توانسته بخش عمده ای از افکار جوانان را جذب کند و تمام فرقه های شیعی را هضم و جذب خود کرده است و توانسته که اقلیت های شیعی منطقه را با خود همراه کند. قدرتی بزرگی شده که اگر کاملا شکل بگیرد همه در نهایت باید تسلیم آن بشوند. بیش از همه سعودی ها با این مقابله می کنند و این اواخر از حوادث یمن و بحرین خیلی عصبانی هستند و به طور جدی احساس خطر می کنند چراکه این قدرت ایران یک قدرت جدید و مسلط به منطقه است. اگر چنانچه آمریکایی ها هم بپذیرند و مسئلۀ هسته ای ایران را به رسمیت بشناسند آن موقع دیگر نمی توانند حریف ایران شوند.

یکی هم قدرت عربستان است که تا کنون عمدۀ جریان های تکفیری و سلفی به معنای فلسفی و کلامی را تغذیه کرده است. هم مالی هم فکری. آنها مایل هستند که وقتی کار عملیاتی می شود در دست آنها باشد اما عاجزند از مدیریت و رشتۀ امور از دستشان خارج می شود و گاه به ضد خودشان تبدیل می شود.

آنها در این سه دهه بعد از انقلاب کار را در حد وسیع شروع کرده اند. سعودی ها از نظر نفوذ فکری از همه جلوتر هستند. این سه جریان کاملا همۀ حوادث منطقه را در بر گرفته  و در اینکه هر کدام می خواهد دیگری را دفع کند تردیدی نیست. ترکیه همواره سعی کرده است که آرام عمل کند منتها این اواخر بد عمل کرده است و شکست های تندی هم در بیداری اسلامی خوردند. شکست ترکیه در سوریه بسیار سنگین بود. ترکیه در حال حاضر به داعش هم کمک می کند برای اینکه بتوانند نفوذ داشته باشند و همچنین خیلی مایلند که پرچم مبارزه با اسرائیل را به دوش بگیرند و نفوذ خودشان را از آسیا تا شمال چین گسترده کرده اند. به لحاظ نفوذ اقتصادی و فرهنگی از سعودی ها و ما جلوتر هستند. ترکیه به لحاظ نفوذ تجاری و اقتصادی و فرهنگی جلوتر از ماست. از آن طرف نفوذ دینی سعودی ها از ماجلوتر است و در این میان نفوذ عملیاتی و روشنفکری ما از آنها جلوتر است. هیچ یک از حوادث مهم منطقه را شما خارج از این سه جریان نمی توانید تصور کنید. بالاخره تلاش و هدف این سه قدرت برای این است که رهبری جهان اسلام را به دست گیرند. در حال حاضر هر کدام از این سه جریان بخشی از این قدرت را در اختیار دارند.

آقای موسوی بجنوردی: برای اینکه بخش اول مباحث ما که بخش سیاسی قضیه و نزدیک به مسائل روز است تکمیل بشود فکر می کنم سه نفر دیگر باید صحبت کنند تا این بخش از بحث کامل شود. دکتر شمس ، دکتر بهرامیان و مهندس کرمانی.

دکتر بهرامیان: در حد خیلی کوتاه مختصرا عرض کنم که اگر قرار باشد سلفی را ما به عنوان یک اصطلاح نگاه کنیم یا چیزی که ما می خواهیم به آنچه خودمان تشخیص می دهیم یا رسانه ها که در اختیار می گذارند، اطلاق کنیم؛ می خواهم عرض کنم برای نگارش چنین مقاله ای احتیاج به تنقیج منات است. نمی شود یک موضوع خیلی گسترده را در نظر گرفت و خیلی انتزاعی حمل بر چیزهای مختلف کرد. تا آنجا که مطالعات در زمینۀ تاریخ و عقاید و کلام نشان می دهد اساسا هر سنی سلفی است و هیچ سنی نیست که سلفی نباشد یعنی اخذ به سنت سلف صالح نکند و دنبال احیای خلافت نباشد. قدری این قضیه برای ایرانی ها به طور خاص و برای شیعیان به طورعام قدری غریب و ناشناخته است. یک علت آن است که در تشیع و به خصوص ایرانی ها با این قضیه در طول تاریخ کنار آمدند. ولی در عالم سنی کنار نیامدند. هر سنی در ذهن خود به دنبال این است که دوباره خلافت را احیا کند و به همان مجد و عظمتی که در زمان فتوحات بوده برگردد. ولی پیوند ایجاد کردن بین احمد بن حنبل و یا حتی قبل تر از آن خوارج تا برسیم به این جریان هایی که مثلا در فرانسه و گوشه گوشۀ دنیا اتفاق می افتد و بعد بخواهیم همۀ اینها را با این همه اختلاف تحت عنوان سلفی بررسی کنیم و توضیح دهیم، به گمان من منطقی نیست. اطلاقش هم درست نیست.

می گویند برای احمد بن حنبل چیزی به نام فالوذج آوردند و او نخورد. پرسیدند چرا نمی خوری؟ گفت در حدیث ندیدم که پیامبر اکرم فالوذج خورده باشد. حال شما او را با این کسی که در فرانسه مردم را کشت، مقایسه کنید. یکی از خبرگزاری ها با یکی از همسایه هایش مصاحبه کرد و او گفت که پسر خیلی خوبی بوده و به دیسکو هم می رفته است. احمد حنبل کجا و این جوان الجزایری دیسکوبرو در فرانسه کجا. به نظر من اینها را تحت یک عنوان سلفی گنجاندن اصلا منطقی نیست و عملا هم امکان ندارد. احتیاج به یک توضیحات جامعه شناسی بسیار وسیع دارد. البته چنانچه در این طرح هم هست از نظر کلامی این چیزها را می توان توضیح داد. آنها مواردی از سلفی هم می گویند. یک نمونه آقای موجانی در وزارت خارجه به دست آورده بود و من قدری تحلیلش کردم. اطلاعات مربوط به آدمی به نام ابوسفیان سُلَمی بود. حرفهایی که زده بود بسیار سست بود و اصلا قابل مقایسه با ابن تیمیه نبود. او چند حدیث آورده بود، با عقاید شیعی و چیزهای مختلف آنها را با هم جمع کرده بود و در نهایت گفته بود امیرالمؤمنین ابوبکر بغدادی است و باید به دنبالش برویم وخلافت را احیا کنیم. و چنانچه گفته اند برخی افراد بعثی و غیر بعثی در عراق در جریانات سیاسی با هم ادغام شدند. باید پذیرفت که موارد کلامی در بین اینها بسیار رقیق است، یعنی آنقدر نیست که بتواند یک نفر را آمادۀ این کند که به خودش بمب ببندد و مردم را بکشد. می بایستی دلایل دیگری برایش پیدا کرد ولی آیا در یک طرح علمی مثل این، جای بیان این موارد است بنده قدری بحث دارم که در قسمت بعد خدمتتان عرض خواهم کرد.

دکتر شمس: به نام خدا

من صحبتم را بیشتر بر اساس این طرح تنظیم کرده بودم ولی چون بحث سیاسی پیش آمد در همین مورد به مطالبی اشاره می کنم و ان شاء الله مبحث اصلی برای جلسۀ بعد بماند.

فکر می کنم در بخش اول باید قدری روی مفهوم این اصطلاح بحث کنیم و این مفهوم شناسایی شود. الان دیدم که اصطلاح بنیاد محور و به قول دکتر طباطبایی سنت محور با هم التقاط پیدا کردند در حالی که این دو، متفاوتند. ترادیشنالیزم، سنت گرایی و فاندامنتالیزم، بنیاد گرایی ست و درحال حاضر ما از هر دو تحت عنوان سلفیه نام می بریم. در حالیکه این دو اساسا با هم متفاوتند. به نظرم در اینجا باید بین سنت مدار ها و بنیاد مدارها تفکیک ایجاد کنیم ضمن اینکه مشرب هر دو به همان هستۀ مرکزی سلفیه برمی گردد.

مورد دومی که از نظر مفهومی باید بررسی کنیم، بحث سلفیۀ تبلیغی و سلفیۀ جهادی است. محور سلفیۀ تبلیغی جماعت دیوبندی در هندوستان است و خاستگاه سلفیۀ جهادی به نوعی مصر است. به نظرم باید تفکیک بین سلفی جهادی و سلفی تبلیغی را مد نظر داشته باشیم. مسئلۀ بعدی را ، می خواهم از بحث دکتر فیرحی شروع کنم. آن هستۀ مرکزی یا آن گرانیگاه اصطلاح عامی که ما از آن به عنوان سلفی نام می بریم چیست؟ آقای بهرامیان اشاره فرمودند. آن گرانیگاه اصلی به همان تئوری بازگشت، برمی گردد که ما در عبارات دکتر شریعتی و شمار دیگری از اندیشمندان به شکل بازگشت به خویشتن می بینیم. این نظریۀ بازگشت به خویشتن یا تئوری های احیا در تصور روشنفکران دینی ما به تئوری های اصلاح تبدیل شدند. این تئوری های بازگشت به خویشتن یا احیاء موضوع مهمی است و به نظرم  منبع اصلی برای مطالعۀ خاستگاه اولیه آن روزنامه حبل المتین کلکته و عروهالوثقی سید جمال است. این دو منابع مهمی هستند که نشان می دهند این تئوری ها نخستین بار در انجا مطرح شده اند. برداشت و اعتقاد من این است که روی دو محور تاکید کردند. اصالت به اضافۀ هویت. یعنی گفتمانی که ما اسم سلفی را برآن گذاشته ایم روی دو نکته تاکید دارد، یکی اصالت که همان بازگشت به خویشتن پاک و اصیل و سرچشمۀ غیر آلوده است و یکی هم هویت سازی، یعنی یک هویت با یک حزب و یک تشکیلات. در واقع سلفی ها آمدند گذشته را باآینده، در حال جمع کردند. ایدئولوژی و فکر و برنامۀ آنها هم بر آینده گرایی و هم بر گذشته گرایی مبتنی است. آینده گرایی، آن شاخۀ هویتی اش است که نگاه به آینده دارد و گذشته گرایی، آن اصالت است که می خواهد به خویشتن اصیل برگردد. این خویشتن اصیل هم سلف صالح است. ما به لحاظ تاریخی سلفیه نداریم؛ شما اگر ملل و نحل شهرستانی یا الفرق بین الفرق بغدادی یا خیلی از کتابهایی را که عنوان فرق – چه کلامی و چه فقهی – را دارند، نگاه کنید؛ فرقه ای به نام سلفیه نداریم اما اصطلاح سلف صالح راداریم.

دکتر داوری اردکانی: ابن تیمیه برای اولین بار اصطلاح سلفیه را به کار برد.

دکتر شمس: ابن تیمیه هم اصطلاح سلفیه را به کار نمی برد و اگر دقت بفرمایید، ابن تیمیه بحث صالحین را به کار می برد که ریشه اش برمی گردد به یک حدیث از پیامبر و آیه ای از قرآن. پیامبر(ص) می فرماید: خَیْرُ النَّاسِ قَرْنِی ثُمَّ الَّذِینَ یَلُونَهُمْ ثُمَّ الَّذِینَ یَلُونَهُمْ.

قرن در زبان عربی در زمان پیامبر به معنی صد سال نیست بلکه به معنی مردمی است که دور یک فکر یا یک شخص هستند. پیامبر آن جا می فرماید که بهترین مردم، مردمان من هستند، سپس مردمان بعد از من و مردمان بعدتر، که در ادبیات فقیهان و محدثان تبدیل به صحابه، تابعین و تابعین ِ تابعین شده است.

اگر به لحاظ زمانی بررسی کنیم، آخرین تابعین ِ تابعین، احمد بن حنبل است. بنابر این در ادبیات سلفیه بازگشت به خویشتن یا آن خویشتن پاک و اصیل انتهایش احمد حنبل می شود.بنابراین هستۀ مرکزی فکری که دکتر فیرحی فرمودند و دکتر بهرامیان هم به نوعی دیگر به آن اشاره کردن دشامل پیامبر، صحابه، تابعین و تابعینِ تابعین تا احمد حنبل است. این فکر به عنوان یک پتانسیل همواره در بین این جریان ها بوده است اما سوال این است، این نیروی پتانسیل چه زمانی تبدیل به جنبش شده است. چه زمانی شروع به حرکت کرده و فعال شده است.

ما وقتی تاریخ را به لحاظ ترکیب امر دینی و امر سیاسی نگاه می کنیم، می بینیم که بالفعل شدن این فکر یک نوع واکنش است. یعنی جریان های سلفی چه از نوع جهادی و چه از نوع تبلیغی، بیشتر واکنش هستند تا کنش. این جریان ها در هر دوره ای در واکنش به یک پدیده فعال شدند. بیاییم از خود احمد حنبل شروع کنیم. احمد حنبل که خودش را اهل حدیث می نامید از لحاظ تاریخی مواجه با چه زمانی بود؟ و آن تکست (Text) در کدام کانتکست (Context) ظهور کرد؟ اگر توجه کنیم، در می یابیم که در آن زمان عباسی ها با رویکرد ایرانی فعال شدند، فکر معتزلی توسط ایرانیها از یونان ترجمه می شد و بحث حادث بودن قرآن در مقابل اعتقاد حنابله و اهل حدیث که به قدیم بودن قرآن معتقدند، پیش آمد. در این زمان است که جریان احمد بن حنبل فعال می شود. یعنی یک واکنش در برابر یک کنشی که در جهان اسلام اتفاق افتاد و آنها احساس خطر کردند. از نظر آنها خطر اصل را تهدید می کرد و سرچشمۀ اصلی را آلوده می ساخت. 

ابن تیمیه و ابن القیم الجوزیه چه وقت ظهور کردند؟ آنها در برابر موج مغولها فعال شدند. در آن زمان مغولها وارد دنیای اسلام شدند. آنها احساس خطر کردند که آن اصالت و هویت دارد از بین می رود. بنابراین ما در آن زمان ظهور ابن تیمیه را می بینیم. موضوع فقط آمدن مغول نبود بلکه آمدن مغولها باعث فعال شدن شیعه شد و حکومت مغولی در حال تبدیل به حکومت شیعی شد. غازان خان و اولجایتو شیعه می شوند و علامه حلی از اولجایتو طرفداری می کند و توسط او تایید می شود. آمدن مغولها عرفان را نیز فعال کرد. به این ترتیب می بینیم که آمدن مغول تنها خلافت اسلامی را ساقط نکرد بلکه اندیشۀ شیعی و عرفانی را هم فعال نمود. بنابراین ما شاهد ظهور ابن تیمیه هستیم که هم طرفدار احیای خلافت است و هم اندیشه اش جهت ضد عرفانی و هم جهت ضد شیعی دارد.

اما بحث اصلی ما، پدیده سلفیه جهادی که امروز با آن مواجه هستیم، به نظرم واکنشی در برابر استعمار است. یعنی سلفیۀ مدرن یا جدید واکنشی در برابر کنش استعمار است. عرض کردم که منبع شناخت این سلفیه جدید از نوع هویت و اصالت، حبل المتین کلکته و عروهالوثقی است که در پاریس چاپ می شد. آنها از همان زمان احساس خطر کردند. وقتی آنها را رصد می کنیم به این می رسیم که تئوریزه می کردند که در برابر این خطر چه کار کنند. این حس خطر با سقوط امپراطوری عثمانی به حقیقت پیوست. استدلال جالبی داشتند و می گفتند، حامی دین زردشتی امپراطوری ساسانی بود و وقتی که سقوط کرد، دین زردشتی هم از بین رفت. بنابراین ما باید از دولت اسلام ولو اینکه فاسد و مسکر و غیره باشد حمایت کنیم چرا که اگر این دولت اسلام {دولت عثمانی} از بین برود، اسلام هم با آن از بین خواهد رفت. خلافت عثمانی سقوط کرد و در برابر این سقوط سه واکنش هم زمان در دنیای اسلام ظهور کرد.

یکی جریان شیخ سعید نورسی.  شیخ نورسی در عثمانی علمدار خلافت شد و جماعت بسیاری را دور خود جمع کرد. در حال حاضر نیز فتح الله گولن از شاگردان شیخ نورسی است. منتها فکر شیخ نورسی را با  تعصب ترکی آمیخته است. در کنار گولن چندین جریان دیگر وابسته به شیخ نورسی وجود دارد که بیشتر به جماعت نور یا مکتب نور مشهورند.

در مصر حسن البناء رهبر اخوان المسلمین ظهور کرد. شکل گیری این جریان هم واکنشی در برابر سقوط خلافت عثمانی وتقریبا اندکی پس ازآن بود.

ابوالاعلی مودودی هم در هندوستان ظهور کرد و کتاب تئوری های سیاسی اسلام و خلافت و ملوکیت را نوشت که به نظرم برای شناخت فکر سلفی و حتی اندیشه های جهادی منبای بسیار مهمی است. این سه جریان در سه نقطه متفاوت دنیای اسلام با هم ظهور کردند. تمام اینها در واقع واکنشی بودن جریان های اصالت و هویت و به اصطلاح امروزی سلفیه را می رساند. اگربخواهم جمع بندی کنم، باید بگویم که آبشخور سلفی های امروز به لحاظ عقیدتی، همان فکر سلفی است اما به لحاظ منهج یا روش، ما واقعا نمی توانیم عبارت سلفی را برای داعش به کار ببریم. اینها در واقع نئوسلفی اند. اگر ما به فقه پیامبر رجوع کنیم می بینیم که خود قرآن هم به دو بخش مکی و مدنی تقسیم می شود. فقه هم می شود فقه مکی و فقه مدنی. فقه مکی  وبه عبارت موسع حتی قرآن مکی، بیشتر اصلاحی و تبلیغی است. منتها  احکام جهاد بیشتر در مدینه نازل شده است.  سلفی های قدیم بیشتر به احکام جهاد و دفاع تمایل نشان می دهند که در مدینه نازل شده است. همچنان که می گوییم نئولیبرالیسم یا نئو مارکسیسم و منظورمان نوعی تجدید نظر در لیبرالیسم و مارکسیسم است؛ به نظرم ما باید عبارت نئو سلفی را برای داعش به کار ببریم که در ادبیات کلاسیک سلفیه تجدید نظر کرده است.

القاعده و طالبان کی ظهور کردند؟ وقتی که انقلاب الجزایر و دموکراسی الجزایر و جبهه نجات که در الجزایر روی کار آمده بود را با کودتا از بین بردند.  القاعده بیشتر در آن زمان فعال شد.

داعش و پدیده های جدید کی فعال شدند؟ وقتی که حکومت اخوان و مُرسی را از بین بردند. در مصر از  زمان حسن البنا این آرزو وجود داشت که اگر قرار است خلافت اسلامی شکل گیرد مبداء آن مصر باشد. همانطور که وقتی مغول خلافت عربی را از بین برد، خلافت در مصر تجدید شد. اما با سقوط مرسی این آرزو ناکام ماند. این بحران و این واکنش خشم آلود در میان هواداران اخوان و نحله ای از سلفی ها در خارج از مصر  آغاز شد. یک نکتۀ مهم دیگر بحث جغرافیای سلفی خیز است که باید به آن توجه داشته باشیم. در واقع این فکر که مثل یک بذر است کجا می تواند رشد کند. ما به نواحی سلفی خیز و بستر خیزش سلفیه خیلی توجه نمی کنیم. به مذاهب فقهی در اهل سنت که نگاه کنیم می بینیم که گرایش های سلفی بیشتر به مذهب حنبلی و مذهب مالکی  شبیه اند. احمد حنبل در عراق بود ولی هیچ حنبلی در عراق نتوانست رشد کند بلکه در عربستان رشد کرد. مذهب مالکی و بعدها ظاهری هم در آفریقای شمالی و اندلس رشد کرد. در دنیای امروز، سلفی ها کجا رشد می کنند؟ به نظرم نمی توانیم صرفا عقیدتی یا سیاسی نگاه کنیم. باید به بستر اقتصادی، اجتماعی و حتی بالاتر از آن بستر روانشناسی و سایکولوژیک نیز توجه کنیم، که در کدام مناطق سلفی ها رشد می کنند و در کدام مناطق زمینه برای واکنش فراهم است. همانطور که دکتر طباطبایی فرمودند جای این بحث دائرهالمعارف نیست و باید نهادهای دیگری در این زمینه فعال باشند.

دکتر یونسی: من به طرح نگاه کردم و احساس می کنم که بهتر است یک مقالۀ جامع با یک تقسیم بندی جدید نوشته شود. و در شش مقاله کامل شود. یک موضوع تئوری های احیاء است. نکته ای که آقای شمس گفت درست است. جا دارد که یک تحقیق جدید در این زمینه صورت گیرد. به خصوص که بسیاری از این مباحث و تحولات دویست سال اخیر از همین تئوریهای احیاء نشأت گرفته است.

موضوع دیگر سیر تاریخی تکفیر است که به آن کمتر اشاره شد. نکته ای دکتر شمس گفتند و آن اینکه ابن تیمیه در قرن هفتم است و دیگر از صحابه و تابعین و تابعین ِ تابعین کلا فاصله دارد و مکتب ابن تیمیه هم در زمان خودش هیچ بازتابی نداشت. او کتابی نوشت که در گوشه ای افتاد و چندین قرن بعد صدای آن بلند شد.

دکتر شمس: چرا؟ ابن تیمیه با علامه حلی مناظره کرد و به زندان افتاد

دکتر یونسی: بله، پدرش هم او را طرد کرد. در همین حد. اما به عنوان یک پدیده در جهان اسلام مربوط به قرون اخیر است. همچنین تکفیر در فقه شیعه و سنی که یک جریان مهم است وباید بررسی شود. همچنین تکفیر در کلام شیعه و سنی که این هم خود موضوع جدایی است که می تواند مکمل تکفیر در فقه شیعه و سنی شود. و دیگر سیر شناسی جریانهای تکفیری امروز که یک بررسی میدانی می طلبد و کارهای دکتر فیرحی را که دیدم بیشتر در همین راستاست. هر کدام از این مقالات می توانند از هر جهت بررسی جامعی شوند و به شکل کتاب هم درآیند.

آقای موسوی بجنوردی: آقای کرمانی شما به عنوان آخرین سخنگو در بخش اول که بخش سیاسی قضیه است اگر مطلبی اضافه بر آنچه که گفته شد دارید بفرمایید.

آقای کرمانی: مقاله ای که قراربود نوشته شود چون بخش مربوط به جریان های روزش به عهده من بود، می خواستم در همین ارتباط از جریان هایی نام ببرم و بگویم که هر کدام چگونه اند. دربررسی جریانهای روز سلفی و فعال چه در عرصۀ جنگ مسلحانه و چه در عرصۀ فکری، خود من اگر نخواهم بگویم با تناقض اما با یک سری طیف وسیعی از تفکر و عملکرد روبه رو بودم. اگر بخواهیم به موضوع بازگشت به خویشتن و احیاء بپردازیم، ما حتی در تشیع هم سلفی گری داریم و خیلی از روشنفکران شیعه نیز کار خود را ابتدا با سلف گرایی شروع کرده اند.

دکتر طباطبایی در بخشی از فرمایشات خود مطالبی را فرمودند که من را تحریک کرد با اینکه این بحث را به دلیل تازگی اش اینجا مطرح کنم.  اخیرا و در پیرو همان کارهایی که می کردم، مشغول جمع آوری منابع بود که به دو کتاب کوچک برخوردم و از بس برایم جالب بود شروع به ترجمۀ آنها کردم. یکی کتابی به نام «گروهی که خود را دولت می نامد» یعنی همین داعش که به خودش می گوید دولت اسلامی شام و عراق. یکی هم کتابی به نام «رزمندگان خارجی در عراق و سوریه». در کل این کتابها به درد مقالۀ ما نمی خورد اما من برای اطلاعات عمومی و اینکه شاید مطالبی مناسب مقالۀ ما داشته باشد علاقمند به خواندن آنها شدم. وقتی به آنها نگاه کردم دیدم که نهادهای معتبر تحقیقاتی غربی این دو کتاب را نوشته اند. یکی از آنها را دانشکده نظامی وست پوینت آمریکا منتشر کرده بود. در این کتابها متوجه می شویم که افراد و عناصر و شخصیت هایی که از غرب به این گروه ها می پیوندند، اولا جوان هستند. ثانیا اصالتهای گوناگون دارند. بعضی از آنها اصالتا اروپایی هستند و بعضی از آنها هم که اصالتا اروپایی نیستند در سنین خردسالی به اروپا رفته اند و با تربیت اروپایی بزرگ شده اند. یک زمان است که ما می بینیم که طرف در عربستان سلفی می شود. در افغانستان سلفی می شود می دانیم که واکنش استعمار است. در الجزایر سلفی می شود، واکنش تو سری است که در آن انتخابات به آنها زدند و با اینکه برنده شده بودند گفتند نمی گذاریم برنده شوید. اما یک جوان غربی که دیسکو می رود و دختری که بیکینی می پوشد و می رود سلفی می شود واکنش نسبت به نتیجۀ کدام کنش است؟ اخبارا خواستم عرض کنم که یک تیپ اینها اینطور است. دوم و نکتۀ مهم این است که دستگاه های اطلاعاتی غرب روی اینها اشراف دارد و اینطور نیست که آنها را نشناسد. به همین دلیل تا یک نفر مثلا در عراق سر و صدایی برپا می کند، می بینیم که فورا، اسم و رسم و عکس و سابقه اش پخش می شود. مثلا می گویند که چند بار در قبل به جرم های مختلف دستگیر شده است. خود دستگاه های امنیتی غرب می گویند که ما این ها را زیر نظر داریم و اینکه به طور مثال فلانی پسر خوبی بود فلان دانشکده درس می خواند و الان هم به طور مثال در فلان قسمت از جبهۀ داعش است. این نکته ای بود که می خواستم عرض کنم.

آقای علی موجانی: دربارۀ مطالعات غربی ها که دکتر کرمانی به آن اشاره فرمودند، کتابی به نام «خلافت مجازی» در سال ۲۰۱۲ در اسرائیل چاپ شد. در آن زمان نه داعشی وجود دارد و نه صحبتی از ابوبکر بغدادی است. نویسندۀ آن می گوید که از سال ۲۰۰۷ در سایتها و شبکه های مختلف اینترنتی مطالعه می کند و متوجه شده که یک پدیدۀ جدید به نام خلافت در این شبکه ها اتفاق افتاده است و این خلافت امروز چهار وزارتخانه هم دارد. حتی تشریح و تقسیم بندی کرده و خیلی روشن و دقیق می گوید که وزارت جنگ، وزارت اخلاق، وزارت امور مالی و اجرایی و وزارت احکام و شرعیات دارد. بعد از آن می گوید که کار را دسته بندی کرده و آنچه که به دست آورده حجمی از گفت و گوها و تماس در سایت ها است که در آینده ای نه چندان دورخودش را بر روی نشان خواهد داد.

نکتۀ دیگر اینکه، وقتی روی این موضوع کار می کردم تصادفا گزارشی از مرحوم تقی زاده دیدم که ۷۱ سال پیش از لندن فرستاده بود و مرحوم ایرج افشار آن را در مجموعۀ نامه های لندن چاپ کرده است. گزارش تقی زاده در ۷۱ سال پیش، این است که بحث خلافت عربی به عنوان یک مفهوم، اثردهی پیدا می کند. این خلافت عربی در امتداد خلافت اموی و عباسی و فاطمی است. تقی زاده اجزاء آن را شرح می دهد و اینکه چگونه محقق می شود را کاملا توصیف می کند. اینکه چه فاکتورهایی وجود دارد که خلافت بر اساس آن عمل می کند. در ۷۱ سال پیش تقی زاده می گوید که دو مانع در مقابل این خلافت وجود دارد که اجازه نمی دهد این خلافت را روی زمین ببینیم. از اسامی مانند بنغازی و دجله و فرات نام می برد و می گوید اینها بدنۀ خلافت هستند. این همان اسامی است که ما امروز می بینیم.  بعد از آن می گوید مانع اول این است که تا این کشورها به استقلال نسبی نرسد این امر تحقق نمی یابد. در آن زمان در شمال آفریقا سیستم کلونیا و در خاورمیانه سیستم ماندا بود. قیمومیت و استعمار در آنها وجود داشت و ما امروز می بینیم که این مانع برداشته شده است. مانع دومی که تقی زاده از آن صحبت می کند این است که اینها باید به یک فرهنگ واحد برسند، یعنی اسباب ارتباط و تماس بین آنها فراهم شود. این اسباب ارتباط در دهۀ اخیر توسط اینترنت ، ماهواره و شبکه های اجتماعی فراهم شده است. پس موانع بر سر راه تشکیل این خلافت برداشته شده است و این مطالعه ما را از آن نگاه سنتی نسبت به سلفی دور می کند و بحث دیگر خیلی کلامی نیست.

دکتر فیرحی: منبعی هم در دست من است و دوستانی که در این زمینه کار می کنند خوب است که بدانند. آن کتابی است به نام «عالم ُ الداعش» که توسط رشاد الهاشمی نوشته شده و در پنج سپتامبر ۲۰۱۴ دربیروت چاپ شده است. گزارش خیلی خوبی از ساختار و تشکیلات آن می دهد که به صورت جهانی است. یک سازمان دارد که بیمه اش می کند و بیمۀ آن اصلا ملی نیست در فرانسه در اروپای شمالی، آمریکا، اندونزی، استرالیا و جاهای دیگر نیروهایش و خانواده شان را بیمه می کند. منظورم این است ، کسانی که در این زمینه کار می کنند به این موارد هم توجه داشته باشند. در حال حاضر شبکه ای است که ساختار دولتش ۲۲ وزیر دارد. وقتی به آنها نگاه می کنیم می بینیم که بر فرض درست است که در رقّه و موصل حضور دارند، اما فقط این نیست. خیلی راحت از اینترنت و شبکه های اجتماعی استفاده می کنند و چرخش پول هنگفتی دارند. و اگر به تبرات اینها نگاه کنیم متوجه می شویم که هدایای مذهبی خیلی وسیعی دارند و درآمدشان از این راه، ازیک دولت خیلی بیشتر است.

شبکه هایی که طراحی کرده اند همگی فراملی است و در عین خال یک دولت نسبتا زمینی هم دارند. دوستان می توانند روی این موضوع که تشکیلات آنها از کجا الهام و سرچشمه می گیرد، کار کنند. موضوع دیگر شبکۀ زبانی آنهاست. من عبارت جنایی شدن سیاست را که دکتر طباطبایی به کار برد، خیلی دوست دارم. یک اتفاقی که در بین آنها رخ داده جنایی شدن مذهب است. اصلا دین دارد جنایی می شود. اگر روی شبکۀ زبانی آنها کار کنیم آنگاه شاید بتوان گفت که کُر این قضیه کجاست و از کجا نشأت می گیرد.

دکتر یونسی: بعد از پیدایش اینترنت و وسایل ارتباط جدید، تئوری های جدیدی هم به وجود آمد. و آن ایجاد و حدوث دولت های بدون سرزمین و مجازی و مالکیت جدید بود. تئوری به وجود آمد که می شود مالکیت های عظیم بین المللی باشد بدون این که کسی مالک باشد و همۀ مردم و جمع زیادی از کشورها عضو و شریک آن باشند، بدون اینکه تابعیت خاصی داشته باشند. بعد از آن واتیکان و کلیسا عملا شروع به تشکیل دادن این دولت جهانی کرد. واتیکان تجدید سازمان کرد و دولت مجازی اش را با وزارتخانه های گسترده و درآمدی کلان در سرتاسر دنیا تشکیل داد. در هر کشوری بخشی در فرمان آنهاست. اتاق فکر آن در سرزمین کوچک واتیکان است اما دولتش گسترده و تابعین و شهروندانش در سراسر دنیاست. بعد از آن اسرائیل و سپس عربها این کار را کردند. ما در این زمینه خیلی تاخیر داریم. دولت های این چنینی مختلف به وجود آمد و بعد از آن خلافت اسلامی به عنوان یک عکس العمل دردآور و تحقیرآمیزمطرح می شود. بعد از اینکه خلافت از دست عربها گرفته شد و به دست ایرانیها و ترکها افتاد؛ همواره عربها در طول تاریخ حسرت آن دوران را می خورند و با حسرت از آن دوران طلایی یاد می کنند و تمام تحقیرهایی که برآنها وارد شده را ناشی از آن می دانند که دولت دست آنها نبوده است. در تئوری های اخیر سعی کردند که بار دیگر به آن گذشته باز گردند. اینجا دو نظریۀ متضاد وجود دارد که آرام در حال حل شدن است. اینکه اسلامی ها یم توع خلافت می کردند و سکولارها جور دیگر و این عملا مانع از این می شد که به هم نزدیک شوند و این اواخر در عراق و جاهای دیگر شاهد این هستیم که به هم نزدیک شده اند و هر دو به اصطلاح همدیگر را تحمل می کنند. در دنیای مجازی این خلافت شکل گرفته و عمدتا استسلامی ها هستند. سعودی ها و همۀ دولتها فهمیده اند که این اتفاق افتاده که قدرت مالی و تبلیغاتی و تسهیلات بسیار دارد. فهمیدند که یک دولت کوچک با شبکۀ آزاد خبری چگونه می تواند همه را تحت تاثیر قرار دهد. در حال حاضر این سازمان خلافت اسلامی به طور گسترده ای سیستم خبری و اطلاعاتی را دراختیار دارد. ممکن است که مقر آن در کوههای افغانستان و پاکستان باشد اما در واقع مدیریت می کنند، خلافت می کنند، سازمان تبلیغاتی گسترده دارند، پادگان و امکانات دارند و همۀ هدفشان هم این است که عربستان را بگیرند. بقیه در این خلافت اسلامی آزادند و به همه خودمختاری می دهند. آنگاه ترکیه و دیگر کشورها هر کدام به شکل دولت تابع خلافت اسلامی می شوند. کی گویند که ما هیچ نگرانی از اسرائیل نداریم زیرا وقتی این دولت تشکیل شد خود به خود اسرائیل از بین رفته است. مشکل اصلی خود را آمریکا می دانند که قدرت آنها را به رسمیت بشناسد. هیچ مانعی ندارد که اقلیت های مسلمان در کشورهای غربی که حدود ۵۰، ۶۰ میلیون می شوند به این خلافت اسلامی بپیوندند و هم شهروند این و هم شهروند آنها باشند. اگر چنانچه عقل سازش و استفاده از تاکتیک های سیاسی را داشته باشند، متاسفانه غرب آمادگی پذیرش این قضیه را دارد که این برای ما خیلی خطرناک است. افراط و تندروی و بی عقلی بلای جان داعش شده است وگرنه به لحاظ سازماندهی، جذابیت و قدرت رقیب ندارند. تنها چیزی که ندارند تسلط  در اجرای روش های فقهی است. اگر چنانچه مثل وهابی ها که با سعودی ها سازش کردند و کنار آمدند، یا همینطور که به ترکیه نزدیک شدند با کشورهای غربی هم بسازند مهار اینها کار واقعا سختی است و البته هنوز هم دیر نشده است.

دکتر شمس: یک نکته به ذهنم رسید و آن اینکه وجه مشترکی بین کسانی که ما به آنها رهبران سلفی می گوییم از احمد بن حنبل تا ابوبکر بغدادی این است که همه در زندان بودند و رفتارشان بیشتر در زندان شکل گرفته است.