«بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمنِ الرَّحیمِ وَ بِهِ نَسْتَعِینُ أَنَّهُ خَیْرٌ نَاصِرٍ وَ مَعِینٍ»

تمدّن، آغاز یک فرهنگ

ببینید دوستان خدمت شما عرض کنم که این‌که می‌گویم تمدّن‌ها همیشه پسینی هستند به این معنا است که مانند این‌که چطور بگویند استادی دانشگاه یک سمت پسینی در تحصیل است. شما هر چقدر نابغه شوید در سال‌های نخست تحصیل به شما پیشنهاد استادی دانشگاه را نمی‌دهند. یعنی یک مقدّماتی باید فراهم شود، خوانده شود، تجربه کنید. از یک جایی به بعد شما مستعدّ ورود به ساحت تدریس دانشگاهی یا حوزوی می‌شوید، فرقی نمی‌کند.

تمدّن هم این‌طور است، شما در آغاز یک فرهنگ، حتّی فرهنگ پویا حتّی یک چیزی مانند اسلام، یعنی اسلام یک فرهنگ پویای غنی با محوریّت شخص پیغمبر خاتم است، در آغاز که پیغمبر خاتم آمده است نمی‌تواند ورژن تمدّنی از اسلام ظهور دهد! همه‌ی حرف‌های اسلام زده نشده است، عقول همراه با اسلام رشد نکرده است. پیچیدگی‌های اسلامی ظاهر نشده است. این پیچیدگی‌ها قرار نبود نظری ظاهر شود، اسلام باید یک لایه‌هایی از معرفت خود را، از معارف خود را وسط بگذارد. در بیرون یک اتّفاقاتی می‌افتد. این معارف برای حلّ این اتّفاقات خرج شود. ثمره می‌دهد، تجربه می‌دهد، عبرت می‌دهد، شکست می‌دهد. پیروزی می‌دهد. یک چیزهایی می‌دهد خود آن‌ها رأس المال می‌شود برای آدم‌هایی که برای دوره‌ی بعدی هستند. همین‌طور تجربه و تجربه می‌آید.

 الان ما می‌خواهیم تمدّن اسلامی داشته باشیم. مگر می‌شود تمدّن اسلامی بدون این‌که نگاه کند گذشتگان شما چه داشتند به دست بیایید؟ می‌دانید مانند چه می‌ماند، مانند این‌که شما بخواهید فقه بخوانید مستقیّماً سر مسائل مستحدثه بروید! یعنی اصلاً تاریخ فقه نخوانید، فقه بخوانید. تقریباً نشدنی است.

مستقیم رسیدن به اصول تاریخ معقول نیست!

-‌ استاد می‌شود از آیات و روایات و خود تاریخ استفاده کرد و این اصول را در آورد؟

-‌ نه، می‌دانید چرا؟ چون دوباره ذهنیّت تاریخی یا سرمایه‌ی تاریخی ما برای ما امکان فهم ایجاد کرده است. شما الآن همین قرآن را می‌خواهید بفهمید. ادبیّاتی مانند مطلق و مقیّد که در قرآن نیست، عام و خاص که در قرآن نیست. ناسخ و منسوخ را حالا می‌گوییم باشد، اشاره‌ای در خود آیات است. می‌دانید یک چیزهایی قبلاً در عقبه‌ی تاریخی ما صورت گرفته است، آن‌ها داشته‌هایی برای ما به همراه داشته است که من از قبل آن داشته‌ها دارم وارد فهم آیات می‌شوم. الآن خود ما مستقیماً وارد آیات شویم، دقیقاً مانند اوّلین مسلمانانی که با قرآن مواجهه پیدا کردند مواجهه پیدا می‌کنیم. بدون ظرفیّت روایات یا حتّی ظرفیّت روایات باشد، بدون ظرفیّت برداشت‌های تاریخی مسلمین از آیات و روایات، اگر آن‌ها باشد این اتّفاق می‌افتد.

مثلاً شما در حوزه‌ی علم در نظر بگیرید. ما می‌خواهیم در علم یک کار بزرگ انجام دهیم. مگر ما می‌توانیم تجربه‌ی تاریخی بشر را در علم، منظور از علم تکنولوژی است. می‌خواهیم برای بشر مَرکب بسازیم. مگر می‌شود تاریخ ارابه و درشکه و ماشین و دوچرخه و هواپیما و این‌ها را ندانیم و بخواهیم به این سؤال پاسخ معقول دهیم؟ داده نمی‌شود. شما اجازه ندارید وقتی وسط تاریخ هستید از اوّل تاریخ شروع کنید. چون نمی‌توانید زندگی مدنی بشر را دوباره به غارها برگردانید و از درون غار تجربه کنید و کمال تاریخی خود را رغم بزنید. این اتّفاق نمی‌تواند اتّفاق بیفتد، اتّفاق معقولی نیست. لذا تاریخ از این حیث برای ما مهم است. با تاریخ آشنا شوید.

ورود به تاریخ و فاصله‌ از آن برای شناخت تاریخ

خود تاریخ را روشمند ببینید. یعنی برای روشمندی فهم تاریخ یک چیزهایی را باید در نظر بگیرید. یک چیزهایی را باید دقّت کنید، توجّه داشته باشید. مثلاً فرض کنید یک راهی را باید پیدا کنید که بتواند کثرات تاریخی را به وحدت تاریخی تبدیل کند. باید بتوانید این راه را پیدا کنید. اگر نتوانید پیدا کنید، در بازار مکّاره‌ی تاریخ گرفتار می‌شوید. گرفتار مسئله‌ها می‌شوید. فهم شما را مسئله‌ها رغم می‌زند، ولی آخر باید بتوانید از آن مسئله‌ها فاصله بگیرید تا بتوانید صورت یک مفهوم کلان برای این‌ها بزنید. همان وحدت شما را تضمین و تأمین می‌کند.

فکر می‌کنم قبلاً برای شما یک مثالی از آقای ویکو زده بودم. ویکو فیلسوف تاریخ ایتالیایی می‌گوید یک وقت شما در جنگل می‌روید. وقتی در جنگل هستید می‌توانید توضیح دهید که این انار است، این چنار است، این بلوط است، این توت است، این مو است، این خزه است، میوه‌ی این کال است و این رسیده است. می‌توانید این‌ها را توضیح دهید. می‌گویند کسی که تا این اندازه در جنگل رفته است نمی‌تواند بگوید این‌جا جنگل است. این را چه کسی می‌تواند بگوید؟ کسی می‌تواند بگوید که از جنگل فاصله گرفته است و روی بلندای کوه رفته ایستاده است و سواد و سیاهی درختان را اشاره می‌کند و می‌گوید آن‌جا جنگل است. کسی که دارد این را این‌طور می‌گوید که آن‌جا جنگل است، در عین حال نمی‌تواند بگوید کدام انار است، کدام چنار است، کدام بلوط است. فاصله گرفته است. برای این‌که بگوید این‌جا جنگل است باید فاصله باشد. برای این‌که مهره را شناسایی کند، یعنی شما لازم دارید، در یک کتاب تاریخی بروید و دوباره فاصله بگیرد.

تفاوت تاریخ با فلسفه‌ی تاریخ

آن کسی که دارد می‌گوید این‌جا جنگل است، رویکرد او رویکرد فلسفه تاریخی می‌شود. می‌دانید با مواد تاریخ سر و کار ندارد. با سنن تاریخی سر و کار دارد، یعنی از دل این ‌کار شما چیزی به نام فلسفه‌ی تاریخ در می‌آورید، یک چیزی به نام تاریخ در می‌آورید. در فلسفه‌ی تاریخ شما با سنن حاکم بر تاریخ رو به رو هستید، در تاریخ شما با مسائل جزئی تاریخ رو به رو هستید. هر دو مورد را نیاز دارید. اوّل هم نمی‌توانید سراغ فلسفه‌ی تاریخ بروید، فلسفه‌ی تاریخ اسلام! یعنی مدام باید قطعه‌های تاریخی را ببینید. ما الآن اوّل نیستیم ما الآن می‌توانیم فلسفه‌ی تاریخ بخوانیم، چون اوّل نیستیم، یعنی اوّل کار نیستیم. یک چیزهایی از تاریخ شنیدیم یا خواندیم، الآن ما می‌توانیم یک کتاب فلسفی تاریخی شیعی، اسلامی بخوانیم. ولی جزئیات تاریخ باید دست شما باشد. اگر جزئیات تاریخ دست شما نباشد نمی‌توانید فلسفه‌ی تاریخ درستی بدهید.

یک بار یک کتاب تاریخی بخوانید ضرر نمی‌کنید!

با یک کتاب تاریخی باید آشنا شوید، ولو شده یک بار بخوانید. کلّ اسامی باید یک بار دست شما بیاید حتّی اگر بعداً فراموش کنید، ضرر نمی‌کنید. دوستان ما یک وقتی حلقه‌ای داشتیم به نام حلقه‌ی تاریخ فلسفه‌ی اسلامی هانری کربن را معرفی کرده بودند و قرار بود دوستان این کتاب را بخوانند و بیایند در مورد آن حرف بزنیم. وقتی خواندند بعضی از دوستان زنگ می‌زدند که این سخت است، بعضی‌ها زنگ می‌زدند می‌گفتند که اسامی زیادی داخل این آمده است. گفتم بله، چند هزار اسم داخل این کتاب آمده است و خیلی بیشتر از این مقدار اسم فرد، اسم کتاب آمده است. من می‌خواستم یک بار در یک کتابی این اسامی و کتاب‌ها به گوش ما بخورد که وقتی یک کاری می‌خوانید بکنید ترس شما را بر ندارد که در عقبه‌ی شما چیزی نیست، نخواندید، ندارید! یعنی این حس را داشته باشید که آدم‌های زیادی بودند کار انجام دادند. در واقع این اسامی و این کتاب‌ها شما را متواضع می‌کند. خیلی فکر نمی‌کنید که اوّلین نفر هستید، اوّلین جریان هستید، بزر‌گ‌ترین کار را دارید می‌کنید. در تاریخ که می‌آید به اسم‌هایی می‌خورید که می‌بینید این‌ها خیلی کار کردند، خیلی ویژه کار کردند. خیلی بیشتر از من و شما کار کردند. ما را متواضع می‌‌کند و این بحث روشمندی فهم تاریخ است که شما در تاریخ نمانید، در فلسفه‌ی تاریخ باید بیایید.

دو فرض: تاریخ به مصابه‌ی علم، تاریخ به مصابه‌ی ظرف

در واقع من به عنوان گذر از تاریخ این را می‌نویسم. یکی این‌که شما بدانید تنها علمی که در صورت بندی تمدّن اسلامی به درد شما می‌خورد تاریخ نیست، این تنها علم نیست. شما در واقع برای گذر از تاریخ شما باید دو چیز را فرض کنید. یک بار تاریخ به مصابه‌ی علم است، یک بار تاریخ به مصابه‌ی ظرف است، بستر است. تا یک مرحله‌ای شما به تاریخ به مصابه‌ی علم نیاز دارید. زمانی که دارید تاریخ می‌خوانید مثال ؟؟۱۱:۲۴ از یک جایی به بعد تاریخ باید ظرف و بستر علم شما باشد. تشک بازی شود. یعنی شما خیلی علوم دیگر باید در بستر تاریخ بیاورید و فهم کنید. لکن دیگر تاریخ نمی‌خوانید. دارید فیزیک می‌خوانید. شیمی می‌خوانید. ریاضی می‌خوانید. سیاست می‌خوانید. چیزهای دیگر را می‌خوانید. این‌که شما بیاید در تاریخ در روشمندی فهم تاریخ، تاریخ جریان‌ها را بخوانید. در تاریخ جریانی، پیوستگی و بافت داری تاریخ است. در رویکرد جریانی شما تاریخ را پیوسته می‌بینید، تفاوت کتاب انسان ۲۵۰ ساله با کتاب‌هایی که در زندگی نامه‌ی اهل بیت نوشته شده است این است. شما انسان ۲۵۰ ساله را که می‌خوانید دقیقاً فکر می‌کنید که یک انسان است که ۲۵۰ سال عمر کرده است. یعنی چه که انسان است؟ یعنی شما از یک امام که به امام بعدی می‌آید فکر نمی‌کنید که امام قبلی مرده است. فکر می‌کنید که امام قبلی میراث امام بعدی است. مثل گذشته‌ی شما که میراث الآن شما است. گذشته‌ی شما با این‌که از شما رد شده است، گویی این‌که شما از آن رد نشدید. آن از شما رد شده است، تبدیل به زمان شده است، زمان گذشته و الآن دیگر با شما کار ندارد، شما با او کار دارید. یعنی آن مانند یک انبانی است که همیشه روی دوش شما است. بار آن را دارید. گذشته برای شما هویّت می‌دهد. چرا؟ چون به شما خاطره می‌دهد. شما را به زمان وصل می‌کند، به شما زمان می‌دهد. همین ‌که می‌گویید من چند پیراهن از شما بیشتر پاره کردم! چند پیراهن بیشتر از شما پاره کردم، طرف گفت: به حرف من گوش دهید من چند پیراهن بیشتر از شما پاره کردم. گفت: همین که بیشتر پاره کردید یعنی از من دیوانه‌تر هستید. و الّا آدم عاقل نباید پاره کند، باید نگه‌داری کرد. ببینید این پیوستگی که به شما می‌دهد خیلی مهم است.

اهمیّت پیوستگی به این است که الآن که شما وارد تاریخ می‌شوید احساس می‌کنید که ۱۴ قرن سن دارید، عمر دارید. تاریخ وقتی می‌خوانید در عمر دیگران شریک می‌شوید، در ذهن دیگران، در زمان دیگران شریک می‌‌شوید. در میراث دیگران، در همه چیز دیگران شریک می‌‌شوید. به همین علّت پرور می‌شوید، بزرگ می‌شوید، تنها نیستید.

عقبه‌های تاریخی، سرمایه‌های تاریخی

تمام بزرگانی که پیش از ما در مسند تاریخ فکر کردند آن‌ها سرمایه‌ی ابتدا به ساکن ما هستند. شما برای فهم یک متن و قبل از این‌که فکر کنید می‌بینید علّامه‌ی حلّی قواعد فهم را در آورده است. حتی این تا به مرحله‌ی رساندن به حکم طولانی کرده است. یعنی فقط خود او فهم نکرده است حکم آن را هم صادر کرده است. فرض کنید یک یا دو نسل بعد از این‌ها آمدند حکمی را که این داده است اجرایی کردند، تبلور دادند. دو قرن بعد از این‌ها آدم‌هایی آمدند امر متبلور را نقد زدند. یعنی این‌ها همه سرمایه‌های شما است.

 شما در نظر بگیرید. یک دفعه هزار نفر از مردم یک منطقه را سوار یک هواپیمای غول پیکر کنند، هزار نفری را که نابغه هستند، تیز هستند، توانمند هستند، همه جوان هستند. این‌ها را با هواپیما ببرند در یک محیطی که همه چیز آن محیط دارد از صفر شروع می‌شود. مثلاً یک بیابانی که تازه خشک شده است. می‌گویند شما این‌جا تمدّن بسازید. چه کار می‌کنید؟ یعنی برای مردم آن‌جا، برای خود آن‌جا از طرف می‌پرسید که در عقبه‌ی تاریخی شما، بزرگ شما چه کسی است؟ می‌گوید بزرگ نداریم، خود ما هستیم. در عقبه تاریخی شما؟! می‌گوید عقبه‌ی تاریخی نداریم. ما هم مثل شما بلند شدیم و دیدیم که این‌جا هستیم. یعنی هیچ میراثی ندارید. هویّت ندارید. زمان ندارید، مکان ندارید. خیلی سخت است این آدم‌ها آن‌جا بروند بتوانند تمدّن ایجاد کنند، در حالی که این‌ آدم‌ها در محیط خود هر جایی که هستند آن‌جا خیلی راحت‌تر می‌توانند این کار را بکنند.

تمدّن اسلامی باید خود تولید کننده باشد

-‌ استاد تمدّن قبل همین کار را برای تمدّن‌های دیگر نمی‌کند، یعنی هویّت آن‌ها را از بین می‌برد. بعد تمدّن جدید  در بعضی موارد زودتر به نتیجه رسیدند.

-‌ مثلا کجا؟

-‌ مثلاً خیلی از کشورها یک تمدّن غربی پیدا کردند ولی ما که می‌خواستیم تمدّن اسلامی خود را زنده کنیم هنوز موّفق نشدیم.

-‌ خوب، پس در واقع آن‌ها تنها تمدّن نشدند، خیلی فرق می‌کند. مثلاً شما می‌آیید از من یک چیزی را عاریتی می‌گیرید. می‌‌گویید آقای رهدار شما دارید ما دو سال خانه‌‌ی شما زندگی می‌کنیم. می‌گویم باشد بیاید. خانه‌ی شیکی هم دارم. این بنده خدا هم کسی نبود که به او خانه‌ای بدهد. رفته قرض کرده است، به زمین و زمان زده است و تازه یک زمین گرفته است. ممکن است یک اسلکت آهنی هم زده باشد، در خرج آن مانده است. شما می‌توانید بگویید بالاخره من خانه دار شدم و شما نشدید. شما که خانه دار نشدید، درست است که او صاحب خانه نشده است ولی خیلی چیزها بدست آورده است که برای خود او است، آن زمین و اسکلت آن برای خود او است، برای کسی دیگری نیست. کامل نشده است، امّآ این خیلی مهم است که برای خود او است. خود او آن را تولید کرده است، خود او آن را بدست آورده است، شما چطور؟! عاریتی است!

یعنی اگر یک کشوری مانند کره، مانند ژاپن، مانند جاهای دیگر رفتند از غرب یک چیزهایی دیگری را آوردند یا خود را بزک کرده‌اند چه ربطی به آن‌ها دارد. هر وقت خود آن‌ها تولید کردند بیایند، این که قرض است، این که عاریه است، یعنی هویّت عاریه‌ای. ممکن است این قرض کلّی استمرار پیدا کند و شما بگوید با این استمرار وضع خود این‌ها همین می‌شود. می‌گویم درست می‌گویید، می‌شود. الآن وضع ژاپن غربی شده است. یعنی ممکن است در خیلی چیزها به غرب نیاز نداشته باشد، نخواهد از غرب قرض بگیرد. حتّی خود او تولید کند، امّا دارد روی آن تولید می‌کند. وقتی روی مبانی و ساختار و ابزار و تاریخ آن تولید می‌کند خروجی آن هم یک چیزی از جنس همان است. فقط زحمت آن روی دوش این افتاده است. زحمت آن روی دوش ژاپنی افتاده است. هر چه هم تولید کند کسی نمی‌گوید تمدّن ژاپن، می‌گویند تمدّن غربی که در ژاپن رفته است. این خیلی مهم است. ما در هر حال دنبال تمدّن اسلامی هستیم. تمدّن اسلامی باید بتواند خود تولید کند.

تفاوت مباحث تاریخی و مباحث بنیادین

-‌ فرق مباحث تاریخی و بنیادین چیست؟

-‌ مباحث بنیادین مباحثی است که به تاریخ نیاز ندارد. انتزاعی است، تئوریک است. مثلاً فرض کنید شما می‌گویید رابطه‌ی تمدّن و اخلاق چیست؟ رابطه‌ی تمدّن و قانون چیست؟ رابطه‌ی تمدّن و عشق یا نفرت اجتماعی چیست؟ شما واقعاً دو مفهوم را که یکی متغیّر وابسته است و یکی مستقل دارید با هم دیگر مورد مطالعه قرار می‌دهد. اصلاً مهم نیست وقتی من می‌گویم راجع به رابطه‌ی تمدّن و اخلاق اساساً لازم نیست حتّی تمدّن اسلامی بگویند. لازم نیست تمدّن اسلامی در ایران بگویم. لازم نیست تمدّن اسلامی در قرن ۲۱ بگویم. یعنی زمان ندارد، مکان ندارد، بحث‌های بنیادین است. بحث‌های تئوریک است. خیلی به درد شما می‌خورد، امّا عرض کردم انتزاعی است، انضمامی نیست. بحث انضمامی در تاریخ حرکت می‌کند.

جایگاه اخلاق در تمدّن اسلامی

-‌ یعنی بیشتر جایگاه اخلاق در تمدّن اسلامی بحث تاریخی می‌شود؟

-‌ بله، تا زمانی که می‌گویید جایگاه افراد در چیز، برای مسائل جزئی تاریخ می‌شود. افراد می‌خوانند مانند خواجه نصیر. این را وقتی تئوریک می‌کنید این می‌شود. حرف شهید مطهّری در همین جلد اوّل فلسفه‌ی تاریخ خود می‌زند، می‌گوید: پیچ تحوّل تاریخ، عامل اصلی حرکت تاریخ چیست؟ یک جا نخبگان می‌گویند. این‌جا به فلان نخبه یعنی ابن سینا و یا خواجه نصیر کاری نداریم، کلّا می‌گویم ماهیّت تحوّل در تاریخ بر پایه‌ی حضور نخبگان است. یعنی یک وقت نخبه نداشته باشید هیچ وقت تحوّل پیدا نمی‌کنید. اوّل شاخک‌های نخبه تکان می‌خورد. بعد خود او حسّاس می‌شود و می‌رود تفصیل آن را یاد می‌‌گیرد. به میزانی که تفصیل می‌شود بازتاب و محاکات خود دیگران را به تفصیل می‌رساند. مردم را با خود همراه می‌کند و به تفصیل می‌رساند.

-‌ شهید مطهّری این نظریه را قبول می‌کند یا نقض می‌کند؟

-‌ شهید مطهّری چون نظریه را از لسان آقای پارتو و میخلز و افلاطون بررسی می‌کند و با آن‌ها در جزئیات تقریری که دارند گرفتار نقدهایی شدند و چون رویکرد کتاب رویکرد نقدی است، انتقادی است دارد نقد می‌زند. امّا واقعیّت قضیّه این است و خود من بر این باور هستم که عامل حرکت تاریخ نخبگان هستند، خواص هستند. در لسان دینی ما این خواص و نخبه چه کسانی هستند؟ انبیاء هستند. یعنی شما از عقبه‌ی تاریخی ما انبیاء را بردارید بعد بینید امکان تحوّل این بشر در تاریخ چقدر بوده است.

–  الآن میراث ۱۲۴ هزار پیامبر گمشده است و رفته است؟

-‌ بی‌خیال امام زمان، من می‌گویم میراث ۱۲۴ هزار پیامبر پیش ما است. شما فکر نکنید بشر به این درجه از اخلاق؛ حتّی بشر غربی خیلی راه دور و درازی طی کرده است. تا الآن می‌پذیرید که سیاه پوستان هم آدم هستند. سیاه پوست هم می‌تواند در همین کشور در کنار یک سفید پوش مطالبه‌ی حق شهروندی کنند. فکر می‌کنید به این راحتی به جامعه‌ی جهانی رسیده است. خون دل‌ها خورده شده تا ذهن بشر آرام آرام و به کندی در تاریخ به این وقع و به این وضع رسیده است. مسئله‌ی خیلی دور و دراز است، استثمار می‌کردند.

نظریه‌ی امّ القری

-‌ استاد این بحثی که ما اوّل می‌خواهیم تمدّن اسلامی را احیا کنیم و در یک قالبی، در یک پَکی به همه‌ی ملیّت‌ها و قومیّت‌ها بفرستیم که دین آن‌ها اسلام نیست و فرهنگ آن‌ها با ما فرق می‌کند اشتباه نیست؟ یعنی بهتر نیست که ما بیاییم یک تمدّن بشری را عنوان کنیم به قول معروف یک شاخصه‌هایی مخصوصی که برای همه‌ی دنیا است ولی از اسلام به عنوان پیشرفته‌ترین تمدّنی که ما می‌شناسیم استفاده کنیم؟

–  ببینید دوستان اوّلاً آن فرض اوّلیه که مطرح کردیم نیست. آن فرض را کسی قبول ندارد. آن فرض واقعیّت تاریخی آن فرض نیست که ما الآن می‌خواهیم تمدّن اسلامی را درست کنیم و به اقصی نقاط عالم صادر کنیم و بگوییم این هم مانیفیست ما برای این زندگی شما.

 هیچ کسی این ادّعا را نکرده است ولی خیلی‌ها این ادّعا را کرده‌اند و نظریه را در روابط بین المللی به نام نظریه‌ی امّ القری طرح کرده‌اند. این نظریه چیست؟ نظریه‌ی آقای دکتر محمّد جواد لاریجانی است که در ۱۵ سال قبل این را طرح کرده است. نظریه‌ی این آدم این است که شما به جای این‌که بیاید دنیا را آباد کنید خود را آباد کنید دنیا از شما یاد می‌گیرد. در داخل کشور خود دموکراسی بر پا کنید، آزادی بدهید، در عین حال تکامل ببخشید. یعنی واقعاً با مردم خود طوری کار کنید که احساس کنند دارند رشد می‌کنند، به خود آن‌ها هم این احساس دست دهد. پروژه‌ی صدور هم که رغم بزنید خود به خود صادر می‌شود.

دو نظریه مقابل نظریه‌ی امّ القری

-‌ یعنی مقابل این نظریه چه نظریه‌ای را مطرح کردید؟

– کدام نظریه؟

-‌ همین امّ القری.

-‌ ببینید دو نظریه است. یکی نظریه‌ی صدور انقلاب است، نظریه‌ای که می‌گوید ما کردیم و شد، بسم الله. مبلّغ شما پاکستان بروید، شما افغانستان بروید، شما لبنان بروید، شما فلان بروید و بعد بگویید آقا ما کردیم و شد. این روش ما، این کار ما، این مانیفیست ما، شما هم شروع کنید. شما هم کار خود را انجام دهید. این یک روش است.

 یک روش هم همین‌جا می‌آید نظریه‌‌ی امّ القری را می‌گوید، می‌گوید شما آن مرکز جهان اسلام را، پایتخت جهان اسلام را، یعنی خود را تقویت کنید. نقص‌های خود را، عیب‌های خود را برطرف کنید. لازم نیست شما پیک بفرستید. خود پیک‌ها از کشورهای دیگر می‌آیند پیش شما زانو بزنند. لازم نیست شما پیک بفرستید. این‌ها قابل جمع هم است، یعنی دقیقاً در چیز نیست، یعنی کسی که دارد می‌گوید من قائل به پروژه‌ی صدور هستم کسی نیست که معتقد باشد نباید امّ القری خود ما خوب ساخته شود، باید برویم بقیّه را بسازیم. هیچ وقت هم قائلی ندارد، چنین چیزی نگفتند.

-‌ تاریخ صدر اسلام که مسائل بنیادین مطرح می‌شود با مسائل تاریخی چه تفاوتی دارند؟

-‌ هیچ فرقی ندارند.

-‌ هیچ فرقی ندارند؟ چون در مسائل بنیادین شما از هم جدا کردید.

-‌ شما در تاریخ مسائل بنیادین را طرح می‌کنید. مسائل بنیادین حالت انتظاری از تاریخ دارد. در تاریخ طرح نمی‌شود. شما وقتی مسئله‌های حوزه‌ی تاریخ را انتزاع می‌کنید، کلان می‌کنید این فلسفه‌ی تاریخ می‌شود. فلسفه‌ی تاریخ به شما وحدت می‌بخشد.

مستعد شدن برای تمدّن سازی

– تمدّن به این سهولت و راحتی که در ذهن شما است طراحی نمی‌شود. آقا تنها کاری که دارد ویژه انجام می‌دهد این است که دارد ما را قلقلک می‌دهد. دارد ما را از خواب بیدار می‌کند تا از داشته‌های خود حدّاکثر استفاده کنیم. یکی از کارهایی که می‌کند این است که بر افق کار تحفص می‌ورزد. بر جهت کار تحفّظ می‌ورزد. یعنی در هر حال مسیر تمدّن سازی شما نباید به سمتی برود که فرایند پرستش جهانی حداقلّی شود، رو به پایین برود. باید یک کاری کنیم که از قبل کارهای شما روز به روز چگالی پرستش الهی تقویت شود. شما را وارد این استعداد می‌کند. شما را مستعد می‌کند برای این‌که بتوانید یک سری برنامه‌ها را پذیرا باشید و حمل کنید. این یک بلوغ می‌خواهد.

شما هیچ وقت بچّه‌ی کوچک را وادار نمی‌کنید که بنشیند و یک سخنرانی گوش دهد. یعنی خلاف عقل است. یعنی نباید هم این کار را کنید و معمولاً این کار را نمی‌کنند. امّا احتمالاً یک جوان را و یا یک نوجوان را تا چه رسد به مردان و خانم‌های میانسال را توصیه می‌کنید. واقعا این‌ها را توصیه می‌کنید. این‌ها به یک مرحله‌ای رسیدند که این‌ها می‌توانند حامل تکلیف باشند. این‌ها می‌توانند حامل مأموریّت باشند. آن‌ها مأموریّت است. یعنی قبل از آن تمام تلاش شما معطوف به رصد بوده است،  تبیین وضع موجود بوده است. در این‌ها بوده است.

در این رصد و تبیین وضع موجود که می‌‌کنید مدام در ذهن خود شما یک چیزهایی می‌زند که خود شما پرورده می‌شوید، کم کم رشد می‌کنید و به یک جایی می‌رسید که از شما انتظار تألیف می‌رود. انتظار قدرت ترکیب بندی مفاهیم که بدست آوردید را می‌رود. آن‌جا شما وارد فاز تمدّن سازی می‌شوید و دارید می‌سازید. امثال حضرت آقا خیلی نمی‌توانند مانیفیست بدهند. جنس کار از این‌که شما فیکس کنید ابا دارد. مثلاً بگویید نقشه‌ی من این است من فقط همین را انجام می‌دهم. بله، این مراحل پنج گانه‌ که حضرت آقا فرمودند و آخرین آن تمدّن است، این مراحل یک مراحل انتزاعی است. امّا فایده آن تعیین کنندگی برای جهت حرکت است، برای سطح حرکت است. یعنی شما که انقلاب کردید دیگر نباید به جایی برسید که نیاز شود انقلاب کنید. یعنی طوری چیز کنید که مردم با همان شعارها دیگر نیایند علیه شما انقلاب کنند و کلّ سرمایه‌ی شما هم به باد برود و دور بخورید.

 دیگر شما از مرحله‌ی انقلاب اسلامی رد شدید، از مرحله‌ی انقلاب اسلامی، نظام اسلامی، دولت اسلامی، کشور اسلامی، تمدّن اسلامی به تعبیر حضرت آقا. جهت را دارد نشان می‌دهد محتوا را باید آرام آرام تولید کنیم، همه هم باید با هم تولید کنند.

از تمدّن غربی استفاده کنیم یا نه؟

-‌ حاج آقا از تمدّن غربی هم می‌شود استفاده کرد؟ مثلاً نظریه‌ی دوره‌ی معاصر را دیدم، چون  بعضی‌ها می‌گفتند تمدّن غربی از معارف غربی و آن جهان شناختی غربی و شناخت غربی نشأت گرفته است و با ما ناسازگار است، کلّاً ما باید این مذاهب تمدّن غرب را کنار بگذاریم و مذاهب اسلامی را چیز کنیم. بعضی‌ها می‌گفتند نه، ما از تجربیات آن‌ها هم استفاده کنیم و به قول معروف آن‌ها را رساله کنیم. کدام نظریه درست است؟

-‌ تبعاً نظریه‌ی من نظریه‌ی تصرّف است، یعنی به دومی نزدیک‌تر است. یعنی الگوی تصرّف است. ضمن این‌که این نکته را هم تنبّه می‌دهم که نوعاً کسانی که می‌گویند از آن‌ها استفاده نکنیم در مقام عمل تا چه اندازه موفّق بوده‌اند که از آن‌ها استفاده نکنند؟ این استفاده کردن یا نکردن به اعتبار نیست. باید وضع شما وضعی شود که به شما استقلال از آن دهد. این را باید رشد کنیم. مثلاً فرض کنید بچّه‌ بیاید پدر خود را تهدید کند که من فرار می‌کنم، مستقل می‌شود. وضع او وضع استقلال نیست. شاید وضع فرار باشد. می‌تواند فرار کند ولی وقتی بیرون می‌رود می‌بینید جا ندارد، اسکان ندارد. دیگر کسی او را بدون داشتن پدر یا مادر تحویل نمی‌گیرد. برای او اعتباری قائل نیست و دوباره برمی‌گردد. یک جایی هم می‌رسد که این بچّه نمی‌تواند ادّعای استقلال کند. یک جایی هم می‌رسد که این بچّه‌ ۱۸ سال می‌شود، ۲۰ سال می‌شود، بیست و چند سال می‌شود این آدم می‌تواند ادّعای استقلال کند. بلوغی پیدا کرده است، رشدی پیدا کرده است و این شده است. در تمدّن اسلامی همه‌ی احکامی که می‌خواهید برای تمدّن اسلامی بار کنید باید آن احکام را فرایندی کسب کرده باشید. کسب برای فرد نیست، برای جمع است.

-‌ ما هنوز به آن‌جا نرسیدیم؟

-‌ من معتقد هستم اگر نمی‌رسیدیم خواب تمدّن نوین اسلامی نمی‌دیدیم. کما این‌که شما خواب آن را ندیدید که دبیر کل سازمان ملل می‌شوید یا مثلاً رئیس جمهور می‌شوید. چرا؟ چون در شرایط استعداد نزدیک به احراز مقام نیستید. چون در خود شرایط را نمی‌بینید خواب آن را هم نمی‌بینید. این‌که ما خواب تمدّن نوین اسلامی را دیدیم در این است که گویی عدّه و عدّه‌ی ما، زور ما، استعداد ما آماده برای این کار است.

جایگاه مدرنیته در تمدّن اسلامی

-‌ جایگاه مدرنیته که در تمدّن، الآن مسئله‌ی مدرنیته مطرح می‌شود مستند شبکه‌ی قم پخش می‌کرد یک مناظراتی که جریان و جایگاه مدرنیته در تمدّن چیست؟ یک سری می‌گویند کنار گذاشته شده است. یک سری می‌گویند نظریه‌ی جی است.

-‌ سؤالات شما خیلی پسینی است. سؤالات خوبی است، هم گام  و همراه با تاریخ نیست. یعنی نمی‌آیید تاریخی به این سؤال برسید. وضع خود را می‌سنجید. مسئله‌ی زمانه‌ی خود را طرح می‌کنید و دارید از تمدّن پرسش می‌کنید. من معتقد هستم از عقب شروع کنید، ضرر نمی‌کنید. ببینید دوستان باید نقشه‌ یا چیزی دست شما باشد. نقشه‌ی تحوّلات جهان اسلام باید دست شما باشد. یعنی الآن مثلاً من خواجه نصیر می‌گویم، خواجه نصیر را با نگاه مثال دارم چک می‌کنم، در ذهن شما چه می‌آید؟ رصد خانه مراغه

-‌ کوچه مغول‌ها.

-‌  حکومت.

-‌ آداب و سنن.

باید با تاریخ زندگی کنید

-‌ کسی که با انگلیسی‌ها مقابله انجام داده بودند و شبه حکومت را تشکیل می‌دهد.

-‌ بله، حکومت تشکیل داده است. ببینید این‌ها یک نفری دارد به ذهن شما می‌زند، n تا چیز دور آن می‌چینید و در نهایت مجموعه‌ی این‌ها است که این آدم را به شما معرّفی می‌کند و می‌شناساند. مجموعه‌ی کل به کلّ این‌ها است، دارد شما را با ایشان آشنا می‌کند.

هر چیزی و هر اتّفاقی که در جهان اسلام می‌افتد اگر شما بتوانید سریع جدول عنکبوتی آن را در بیاورید یعنی این‌که شما عقبه‌ی تاریخی خود را خوب اسکن کردید. الآن اگر من بگویم قیام بساسیری چه زمانی است؟ وقتی بحث‌های تاریخی خود را اسکن می‌کنید هر اسم جدیدی که می‌شنوید خود شما می‌فهمید که این کجا چیز می‌شود. اطرافیان او چه کسی است. چه مفاهیم دیگری  اطراف او هستند و دارند او را تقویت می‌کنند.

شما برای درآوردن تئوری قرآن به این تیپ حرف‌ها نیاز دارید. بحث قرآن و تمدّن را شما چطور می‌خواهید جلو ببرید؟ یک مفهوم کلیدی را وسط می‌گذارید و دور این مفهوم کلیدی را، منطقه را پر کنید، بچینید. مثلاً فرض کنید وقتی می‌گویید در تاریخ تمدّن دینی، توحید می‌گویید. در اطراف توحید یک مفاهیمی است. مانند نبی، مانند امام. یک مفاهیمی است. خود مفاهیم ممکن است شاخ و برگ‌‌دار شوند، یعنی تقسیم شوند. شما در آخر یک جدولی خواهید داشت، جدولی از نظام مفاهیم، مسائل، رخدادها، نظام‌ها، آدم‌ها، ویژگی‌ها، خیلی از چیزهای این را دارید، هر کسی که شما در عرض تاریخ پیدا می‌کنید، اگر بر این‌ها مسلّط شدید، جای آن را پیدا کردید یعنی راجع به چیزهای دیگری فکر نکنید، روی این‌ها سوار هستید. آن وقت شما با تاریخ خود زندگی می‌کنید.

 چون تمام این آدم‌هایی که شما وسط می‌گذارید یا در حوزه‌ی عمل دارند کاری می‌کنند آدم‌های معاصر هستند. شما چگونه این‌ها را به گذشته وصل کرده‌اید و اصطلاحاً تباردارد. این تبار داری کردن باید صورت بگیرد. رخدادها هم همین‌طور هستند. افراد هم همین‌طور هستند. شما یک فردی را می‌گوید ذهن من باید سریع روی این برود که در چه مقطع تاریخی برود. در کجای جهان اسلام بوده است. حاکم وقت چه کسی بوده است. نگرش‌ها کلّی به این مسئله‌ای که این آقا طرح کرده است چه بوده است. این آدم حقیقی یا این‌ آدم‌ها به صورت حقوقی در چه جایگاهی هستند که سریع می‌توانند الگو شوند. سریع می‌توانند اسوه شوند، بدیل شوند. این‌ها همه بحث‌هایی است که شما در یک بستر تاریخی باید بیایید این دغدغه‌ها را دنبال کنید و به آن برسید.

مروری بر اتّفاقات کلان تاریخ

هفته‌ی گذشته من یک نموداری را طرح کردم، گفتم شاید در این تیپ نمودار شما می‌توانید حرکت کنید. حالا یا شما ندیدید یا نپسندیدید یا وقت نکردید که انتخاب کنید. هر چه است از جانب آن نمودار به من پیشنهادی نرسید. یعنی عملاً فرض کنید که آن نشده است و آن را قبول نکرده است. به نظر من الآن یک سری اتّفاقات کلان تاریخ را می‌نویسم با همدیگر یک مروری کنیم ببینیم برای چه زمانی بوده است،؟ چطور بوده است؟ یک چیزهایی که مهم است. هویّت بخش بوده است و ما را همین رخدادها و تاریخ‌ها به هم وصل کرده است و برای ما پیوستار درست کرده است. یعنی اگر این‌طور بنویسم، پیوستار تحوّلات تاریخی شیعه چه چیزهایی را باید بنویسم؟ از همان صدر اسلام. یکی واقعه‌ی غدیر خم. به هر حال در غدیر خم شیعه‌ی اصطلاحی متولّد می‌شود.

-‌ ثقیفه.

-‌ یکی ثقیفه است. دوستان در ثقیفه چه اتّفاقی می‌افتد؟ تبدیل امامت به خلافت است. درست است. در ادامه تبدیل عصمت به عدالت است. یعنی نظریه‌ی عصمت اهل بیت، این‌جا نظریه عدالت الصّحابه است. در آخر به قسمت‌های انحرافی می‌رسد.

-‌ (نامفهوم ؟؟۴۴:۲۸)

-‌ بله؟ نه.

-‌ واقعه‌ی عاشورا می‌شود؟

-‌ عاشورا و کربلا. اتّفاقی در کربلا چیست؟

-‌ مقابله با حکومت به شیوه‌ی انقلابی.

-‌ چیزهایی که می‌خواهید تمدّنی به دست بیاورید باید دنبال یک سؤالات خیلی ویژه‌ای بگردید. تا حالا فکر کردید چرا ما تاریخ کربلا را احیا می‌کنیم؟ چرا احد را احیا نمی‌کنیم؟ چرا بدر را احیا نمی‌کنیم. چرا حنین را احیا نمی‌کنیم؟

-‌ پایداری شیعه نمی‌شود؟ حفظ شیعه یا پایداری شیعه؟

-‌ معنی آن‌ها را هم می‌دهد.

– شیعه نبود؟

-‌ یعنی فرض کنید صفّین، جنگ جمل، جنگ نهروان. در اکثر این جنگ‌ها ما خیلی بیشتر از کربلا شهید دادیم. آن‌جا هم جنگ حق و باطل است، حق مطلق و باطل مطلق. یک طرف جنگ پیغمبر خاتم است و یک طرف جنگ هم سران شرک هستند.

-‌ آن مقابله‌ای که در کربلا با انحراف بوده است با جنگ‌های صدر اسلام فرق دارد.

-‌ چه فرقی دارد؟

-‌  یعنی این‌جا یزید به اسم اسلام مقابل امام حسین می‌ایستاده است. کفر این‌ها معلوم بوده است.

-‌ معاویه هم به اسم اسلام بوده است. ولی علی هم اسلام دارد و با او جنگ می‌کند. بیشتر از کربلا هم در آن شهید دادیم. طولانی‌تر از کربلا هم بوده است. جنگ صفّین ۱۸ ماه بوده است و ۱۲۰ هزار نفر هم در آن کشته شدند و هر دو طرف هم مسلمان هستند. به هر حال ویژگی‌ خیلی خاص دارد. آخرین قیام و جنگ اسلامی به فرماندهی معصوم است. آخرین جنگی را که یک معصوم مدیریّت کرده است کربلا است. چون بعد از کربلا جنگی که فرمانده جنگ یک معصوم باشد نداریم. تا قیام حضرت مهدی می‌رود این‌ آخرین میراث ما است. همه‌ی آن جنگ‌ها، تبوک و حنین و جمل و نهروان و هر چه بوده است همه میراث شده است و در این آمده است که می‌گوییم که می‌گویم گذشته‌‌ی شما انبان شما است، میراث شما است. این‌ها آخرین میراث ما است که در یک رویارویی فرماندهی مستقیم ما معصوم است. لذا مهم است. لذا قطعاً می‌فهمیم این موقف فرهنگ تاریخی است. شما هر حرکتی بعد از کربلا موقف حرکت تاریخی می‌شود باید مصداق آن را با کربلا مشخّص کنید. هر حرکت تاریخی که قم را بخواهد تکان دهد باید نسبت آن را با کربلا مشخّص کنید چون آخرین میراث شما است. لذا محوری است.

-‌ قیام توّابین می‌شود؟

-‌ نه.

-‌ به خاطر این‌که مثلاً بیداری اسلامی.

– نه،‌ مثل توّابین الی ماشاءالله داشتیم.

گسترش و تعمیق شیعه در مکتب امام صادق و امام رضا

– در واقع مکتب‌ امام صادق و امام رضا(علیه السّلام). حالا امام رضا را معمولاً نمی‌گویند و شما در جریان نیستید. من هم تعمّد دارم که این‌جا را بگویم یعنی امام رضا بگویم. نقش امام رضا از این حیث کم مورد چیز قرار گرفته است. این‌جا‌ چه جایی است؟ جای گسترش و تعمیق شیعه است. یعنی در مکتب امام صادق (علیه السّلام) شیعه گسترش پیدا می‌کند و در مکتب امام رضا تعمیق پیدا می‌کند. اکثریّت قریب به اتّفاق شاگردان امام صادق سنّی هستند، اکثریّت قریب به اتّفاق شاگردان امام رضا شیعه اثنی عشری هستند، شیعه امامی هستند. چون از بستر عمومی و آن شرایطی که امام صادق دارد شروع می‌کند. در این بستر عمومی انگار دارد برای امام رضا گلچین می‌چیند. امام رضا برای این‌ها چیزهای ویژه‌تری دارد. چه می‌گوید؟

-‌ ولادت موعود؟

-‌ ‌نه.

-‌ غیب موعود. غیبت امام عصر (عج الله تعالی فرجه الشّریف). غیبت امام یک طوری مانند شوهر دادن دختر تک دانه لوس است که حالا یک دفعه او را شوهر دادید و می‌خواهد مستقل شود برود. تا حالا دختر لوس پدر و مادر بوده است. هر چه می‌خواسته است آن‌ها برای او فراهم می‌کردند یک دفعه مستقل شد. نه پدر و نه مادر، خود او باید جمع کند، خود او باید پاسخگو باشد، خود او باید مستقل باشد. اوایل آن هم خیلی گیج می‌زند. یعنی یک جایی است که واقعاً داریم استقلال تاریخی پیدا می‌کنیم. استقلال تاریخی یعنی این‌که باید بار خود را خود بکشید. دیگر امام شما برای شما نمی‌کشد. امام شما یک مأموریّت دیگری پیدا کرده است. تا حالا پدر شما بار شما را ‌می‌کشید از حالا به بعد باید شما بکشید. پدر وجود دارد و گم نشده است. دیگر برای شما بار نمی‌کشد. شما باید بکشید. شیعه وارد این چیز شده است. دیگر تا کجا آمدیم.

-‌ فوت آخرین نایب خاص.

-‌ نه، صورت مسئله خیلی عوض نشده است.

-‌ غیبت صغری و کبری است دیگر.

-‌ نه صورت مسئله عوض نشده است.

-‌ مشروطه ته خط است.

شروع امپراطوری ایرانی با سقوط عبّاسیان

-‌ سقوط عبّاسیان. این بار در سقوط عبّاسیان ایران دارد از امپراطوری وسیع جهانی آزاد می‌شود. می‌دانید انگار مانند یک بچّه‌ای است که به دنیا آمده است امّا هنوز آن جفت را قطع نکرده‌اند. با سقوط عباسیان مولودی به نام ایران دارد از جفت خود قطع می‌شود. یعنی از این پس ما یک امپراطوری وسیع جهان اسلامی داریم و یک ایران مسلمان داریم.

-‌ با ظهور دیالمه نبوده؟

-‌ ظهور دیالمه، دیالمه یک حکومت شیعی است و دارد می‌آید، در عرض چیز هم است. برای یک مقطع کوچک هم است، ایران را هم جدا نکردیم.

-‌ عبّاسیان که ۵۰۰ سال حاکم بغداد هستند.

-‌ همان زمان دیالمه به بغداد لشکر کشی می‌کنند و بغداد فتح می‌شود.

-‌ آل بویه است، ولی آل بویه خلافت عباسی را تمام نکرده است. فقط گفته است خلیفه شما نباشید، شما باشید. خلیفه جا به جا کرده است. ۲۰۰ سال هم زیر لوای خلیفه حکومت کرده است. یعنی حکم و مشروعیّت خود را از خلیفه گرفته است. امّا نه، با سقوط عباسی‌ها شما دیگر آقا بالا سر ندارید. خلیفه پریده است. دوباره بیشتر دارید مستقل می‌شوید. می‌دانید این آمده است تا جایی که بند ناف چیز شده است، تا ظهور صفویّه است. دوستان در صفویّه چه اتّفاقی می‌افتد؟

در واقع گذار تشیّع از حاشیه به هسته‌ی قدرت سیاسی هستند. ۱۰ قرن مجاهدت شیعه دارد در صفویه ثمر می‌دهد. ۱۰ قرن از ثقیفه تا صفویه‌ی ما در حاشیه‌ی تاریخ هستیم. حکومت برای ما نبوده است. نقطه‌ی ثقل همواره دست دشمن ما بوده است. حکومت دست دشمن بوده است. این‌جا جایی است که شما در رأس آمدید. بعد مشروطه است. مشروطه چیست؟ مشروطه در گذار از شاه به قانون است، ولو شاه شیعه. در صفویه شما از یک فضای بی‌حاشیه‌ در هسته آمدید و در این هسته هم یک شاه شیعی قرار دارد، شاه محور بود. با این‌که در هسته آمده بود ولی شاه محور بود، یعنی عالم ما را هم شاه عزل و نصب می‌کرد. او به او حکم شیخ الاسلامی می‌داد. عزل و نصب با او بود.

در مشروطه گفتیم نه، شاه نباید همه کاره باشد. باید قانون باشد. مجلس شورا دارد می‌آید. مجلس شورا جایی است که شما دارید شاه را کنار می‌زنید. یک قانونی که در آن تصویب کردید و نوشتید این بر پایه‌ی شریعه‌ی محمّدیّه است. یعنی یک طوری دارید فقه چیز را می‌گوید.

اتّحاد قانون با شاه در انقلاب اسلامی

بعد از آن انقلاب اسلامی است. انقلاب اسلامی چه اتفاقی است؟

-‌ گذر از قانون به احکام اسلامی.

-‌ چرا یک طور دیگر نمی‌گویید. چرا نمی‌گویید اتّحاد قانون با شاه است. لکن این‌جا شاه دیگر فقیه است. می‌دانید این اتّفاق دارد می‌افتد یعنی جایی است که اتّحاد عقل و عاقل و معقول می‌افتد. جایی است که اتّحاد فقه و فقیه دارد می‌افتد. جایی است خود قانون یعنی فقه، خروجی فقه در تبلور انسانی فقیه می‌شود. این فقیه به حکومت رسیده است، قانون ساز شده است. خود فقیه الآن قانون ساز شده است. دارد قانون را مشروعیّت می‌بخشد. دوستان این سیر بود. حالا من شیعی آن را برش زده‌ام.

 یک سنّی می‌آید تاریخ سنّی را برش می‌زند. چطور ما نسبت خود را با کربلا مشخّص می‌کنیم. جریان تسنّن وقتی ناب می‌شود نسبت آن با بنی امیّه مشخّص می‌شود. همین جنگ‌های داعش و نوع تهدیدهای آن‌ها را می‌بینید. می‌گویند بلایی سر شما می‌آوریم که بنی امیّه سر شما آوردند. بنی امیّه نوستالژی اهل سنّت است. مُنای اهل سنّت است. آرزوی اهل سنّت است.

مرزبندی ما با خلفای راشدین

-‌ خلفای راشدین.

-‌ خلفای راشدین نمی‌گویند، چون ما در خلفای راشدین شریک هستیم. ما در خلفای راشدین فقط مرز سیاسی خود را از خلفای راشدین جدا کردیم نه مرز اعتقادی خود را.

 یک بار این را توضیح دادم. ما زمان امام باقر (علیه السّلام) به بعد مرزهای اعتقادی خود را جدا کردیم. ما با خلفای راشدین مرز بندی سیاسی داشتیم. می‌گفتیم ثقیفه را قبول نداریم. آن خلیفه نباید باشد، باشد ایشان باشید. اعتقادات ما، نماز و روزه‌ی ما، حج و احکام ما همه مدل امّت اسلامی در ذیل خلفای راشدین بوده است. اهل سنّت هم این را می‌دانند. بنی امیّه چیز آن‌ها بوده است. بنی امیّه آن الگوی Topical تاریخی آن‌ها بوده است. به سراغ آن می‌روند. می‌توانند یک پیوستار دیگری برای آن بگویند.

 ما دیگر الآن گردنه‌های؛ ببینید من الآن نُه گردنه گفتم، نُه قلّه گفتم. این‌ها برای این مهم است که می‌گویم الآن راجع به هر چیز تاریخ حرف بزنم، حتّی راجع به تسنّن حرف بزنم، راجع به یک چیز جزئی حرف بزنم، کلّی حرف بزنم باید در دست شما این اسکن تحوّلات تاریخ اسلام باشد، نقشه‌ی آن باشد که بفهمید. وقتی من قیام بساسیری را می‌گویم باید بفهمید که بین کدام یک از این دو شماره اتّفاق افتاده است. وقتی حمله‌ی مغول می‌گویم باید بفهیمد که کجا است، بین کدام یک از این‌ها است. این مهم است. هر اتّفاقی را من نام ببرم یک دفعه شما می‌گویید مکتب حلّه. علّامه‌ی حلّی (رحمت الله علیه)؛ باید در ذهن شما باشد که علّامه‌ی حلّی برای کجا است. کجای این صحنه است. این‌ها باید به دست شما بیاید. آن وقت این سیر خود را، این‌که می‌گویم دارد پیوستار درست می‌کند، برای شما نمودار درست می‌کند، قلّه تعیین کردید، این‌ها قسم حضرت عبّاس هم نیست.

از نظر من این تاریخ مهم است. ممکن است یک فرد دیگری با یک استدلال دیگری به تعبیر آقا غیبت امام عصر برای او کلیدی نباشد و ولادت امام عصر برای او کلیدی باشد. یک چیزهای دیگری را بخواهد مثال بزند. شما باید در جریان این باشید. این تاریخ تحوّل کلان ایران اسلامی است. تحوّلاتی که از یک جایی ربطی به ایران ندارد، پشتوانه ایران است و تا این‌جا آمده است. از این‌جا به بعد گویا یک مولودی به نام ایران دارد درست می‌شود. چون می‌دانید از زمانی که اسلام وارد ایران شده است، دیگر کلمه‌ای به نام ایران نداریم تا ظهور صفویّه. اسلام وارد ایران شده است، نام ایران چه شده است؟

-‌ فارس.

-‌ از اوّل نام ایران سرزمین فارس بوده است. وقتی اسلام این را گرفته است تکّه تکّه شده است.  تبدیل به سه یا چهار ایالت شده است. ایالت خراسان، ایالت سیستان، ایالت ری، ایالت طبرستان. در یک امپراطوری هضم شده است. ما دیگر واژه‌ای به نام ایران نداریم. یعنی فردوسی هم وقتی در قرن ۴ ایران زمین می‌گوید، یا تمجید می‌کند یا توصیف می‌کند یا می‌شمارد ایران مقابل توران است. برای قبل از اسلام است. ایران دوره‌ی اسلامی نیست. ایران مقابل توران است یعنی چیزی به نام ایران نداریم تا صفویّه. یکی از چیزهایی که صفویّه به ما می‌دهد اسم ایران است، احیای ایران است. واژه‌ی ایران دارد حدود و ثغور پیدا می‌کند که حالا سر جای خود بماند. سیری است، از آن‌جا شروع شده است و تا فضای امروز ما را پوشش می‌دهد.

دوره‌ی حیرت مملوح

 این نگاه تاریخ نگاه همان فردی است که روی قلّه رفته است و می‌گوید این‌جا جنگل  است. یعنی دقیقاً من از جزئیات تاریخ نگفتم. یک چیزهایی گفتم الآن شما می‌آیید می‌گویید این نقشه‌ی تحوّلات شیعه در تاریخ اسلام است. در هر جایی هم یک نقطه‌ی عطف است، یعنی گفته می‌شود چه می‌شود. این‌جا هم من نوشتم دوره‌ی حیرت مملوح تاریخ شیعه شکل می‌گیرد. اگر در یک بحثی وارد فضای تاریخ شدیم توضیح می‌دهم که چرا می‌نویسم حیرت مملوح. دوره‌ی حیرت مملوح تاریخ است،  مانند آن دختری که تازه خانه‌ی بخت رفته است و گیج می‌زند. گیج می‌زند ولی ناراحت نیست. شاید خود او دوست داشته باشد. بالاخره مستقل شده است، خانه بخت رفته است و شوهر پیدا کرده است ولی به هر حال گیج می‌زند و سختی کار را هم حس می‌کند، می‌گوید تا حالا مادر بود، ولی از الآن به بعد دیگر همه چیز گردن خود من است. یک احساس مسئولیّت می‌کند. شیعه این‌جا در به در به فکر خود بوده است. انگار تا قبل از این شیعه به فکر خود نبوده است. امامان او به فکر بوده‌اند و او را تر و خشک می‌کردند. الآن واقعاً رها شده است. یعنی وسط این‌ همه گرگ‌های خلافت و سیاست خود او باید از پس خود بر بیاید و برای خود امیری پیدا می‌کرده و رئیسی پیدا می‌کرده است. می‌دانید آن رئیس اصلی نیست. باید یک کسی را پیدا می‌کرد و برای خود هویّت درست می‌کرد. با او ارتباطات پیدا می‌کرد و یک کارهایی می‌کرد. در هر جا یک اتّفاقی دارد می‌افتد و این اتّفاق کلان تاریخ شیعه است.

حرکت تاریخی از کلان به خرد

-‌ تجربیات شیعه حساب می‌شود؟

-‌  بله. لکن در بستر تاریخ اسلامی.

-‌ یعنی چه در هر کدام این‌ها چطور باید…؟

– یعنی شاید نوع دیدگاه در هر بعضی از طرفداران این‌ها فرق کند.

-‌ در تک تک این‌ها شما با طیفی از دیدگاه‌ها رو به رو هستید. ببینید دوستان اوّل کتاب شرق شناسی ادوارد سعید می‌نویسد می‌گوید وقتی من می‌خواستم شرق شناسی را بنویسم با چند هزار جلد کتاب رو به رو بودم. من باید اوّل این‌ها را تلخیص می‌کردم، مطلب این‌ها را می‌گرفتم و تا این‌جا می‌آوردم. ببینید دوستان چند هزار اتّفاق خرد و کلان اسلام را ما باید اوّل تلخیص می‌کردیم. درست مانند Google Earth وقتی که شما می‌زنید اوّل کلّ کره‌ی زمین را نشان می‌دهد. یک جایی را انگشت می‌زنید همان‌جا را بزرگ می‌کند، انگشت بیشتر می‌زنید بزرگ می‌کند آخر مدرسه امام خمینی را در اُزگل می‌بینید. اوّل که نگاه می‌کنید یک کره است. شما الآن دارید به این کرّه تحوّلات تاریخ شیعی نگاه می‌کنید. روی هر کدام از این‌ها که انگشت بزنید برای شما باز می‌شود. می‌بینید مثلاً خود آن‌جا در مکتب امام رضا و امام صادق شما یک نقشه‌ی این‌طوری دارید. این نقشه‌ی تحوّلات شیعی در دوره‌ی مکتب امام صادق و امام رضا می‌شود. مثلاً ۱۰ قلّه دارید روی هر کدام این‌ها انگشت بگذارید در آن‌ها ۱۰ تا قلّه است، بعد در آن ۱۰ قلّه است. یعنی شما از کلان دارید به خرد می‌روید.

در هر مسئله‌ی تاریخی باید از کثرت به وحدت برسید

– منظور ما بیشتر این بود که فرمودید در هر کدام این‌ها چند هزار جلد کتاب است. مثلاً ما در غدیر خم بروید کدام کتاب‌ها را بخوانیم؟

-‌ من که دوباره با همین توصیفی که کردم دارم روش را هم به شما می‌دهم. یعنی شما در هر یک از مسئله‌های این‌ها که وارد می‌شوید باید از کلان به خرد بروید نه از خرد به کلان. یعنی در هر یک از این مسئله‌ها وارد می‌شوید باید بدانید که شما قرار است که کثرت را به وحدت برسانید. این مسئله‌ی شما وحدت است. شما در وحدت می‌توانید انتخاب موضع کنید. در کثرت نمی‌توانید انتخاب موضع کنید. دیدید آدم‌هایی که راجع به هر مسئله‌ای می‌پرسید می‌گوید این‌جا معرکه‌ی آراء است! این‌جا خیلی نظر است. می‌گوییم حالا نظر شما چیست؟ بالاخره معرکه‌ی آراء که است نظرشما چیست؟ نظر شما همان صورت وحدت است که به کثرت می‌دهید.

-‌ حاج آقا این کثرت وحدت این است که همان سنن تاریخی را بدست بیاوریم درست است؟

‌-‌ بله.

سیر تمدّن اسلامی

-‌ آقا این سیر، سیر به سمت تمدّن است؟

-‌ من که معتقد هستم این سیر به سمت تمدّن است. یعنی وقتی باز کنید یک مسئله‌ای پیدا می‌کنید، در بحث‌های نظری تمدّن یک چیزی را پیدا می‌کنید، در این سیر می‌بینید آن اجزای مسئله‌ی محوری تمدّن شما چطور در این سیر پر رنگ و پر رنگ می‌شود. مثلا در تاریخ فقه و سیاست، در این کتاب فقه و سیاسی یک مسئله را گرفتند. این مسئله را نشان دادند که در این کانون‌ها هر بار چه چیزی به این اضافه شده است و شما الآن به دوره‌ی ولایت فقیه رسیدید و می‌خواهید بر پایه‌ی فقه خود تمدّن بسازید. تاریخی نشان دادند که در هر مرحله‌ای چه چیزی اضافه شده است. این‌ها را وقتی باز می‌کنید مشخّص می‌شود که در هر دوره چه چیزی به دست چه چیزی آمده است.

 مثلاً این‌جا من فقط مکتب امام صادق و امام رضا آوردم. در توضیحی که دارم چه گفتم؟ گفتم در این دوره است که مِیزگذاری اعتقادی می‌کنید. قبلاً مِیزگذاری اعتقادی نبوده است. از امام صادق (علیه الصّلاه و السّلام) روایت داریم می‌گوید: در زمان پدر من شیعه‌ها می‌خواستند به حج بروند و یا هر کاری می‌خواستند بکنند می‌رفتند از فقهای سنّی می‌پرسیدند. این‌طور بود. روایت داریم.

 از یک جایی به بعد شما دارید مکتب‌ دار می‌شوید. این را به دست آوردید، یعنی یک طوری در منظومه اعتقادی دارید مستقل از اهل سنّت می‌شوید، جلوتر می‌آیید. یعنی در هر گامی یک چیزی به دست شما می‌آید.

ظرفیّت تمدّن اسلامی

مثلاً شما بعداً در تمدّن که دارید می‌‌گویید؛ یکی از چیزهای نظری در تمدّن ما قبلاً گفتیم این است که تمدّن روی ما به الاشتراکات شکل نمی‌گیرد. روی ما به الامتیازات صورت می‌گیرد. یعنی شما نمی‌توانید، تمام اجزایی که در تمدّن خود به کار می‌برید چیزهایی است که هم در شما است، هم در هندو است، هم در عرب است، هم در آمریکایی است، هم در مسیحی است. این‌که تمدّن اسلامی می‌گویید نمی‌شود. در بهترین شرایط تمدّن انسانی می‌شود.

تمدّن اسلامی باید روی ما به الامتیازات اسلامی ظهور کنید، آن تمدّن اسلامی می‌شود. یعنی آن وقت دنبال این می‌گردید که من در تاریخ اسلام چطور ممیّزات خود را بدست آوردم. یعنی از مشترکات خود و اهل سنّت فاصله گرفتم ممیّزات من اضافه شده است. در این تاریخ ممیزّات خود را پیدا می‌کنید. سرمایه ممیّزات تو است. الآن می‌گویید من الآن در پس تاریخ ۱۴۰۰ یا ۱۵۰۰ ساله‌ای ۲۰۰ Fact تمدّنی دارم، ۵۰ تا از این Fact ما به الامتیازات من است. شما در فاصله‌ی مکتب امام صادق تا عصر غیبت مثلاً شما در این فاصله یک چیزی به دست می‌آورید شما می‌آید که خاص است، ما به الامتیاز شما است. می‌دانید چیست؟ زیارت ‌نامه‌ها است. یعنی شما امروز چقدر پُز اربعین را دارید می‌دهید و ظرفیّت اربعین برای تمدّن نوین اسلامی، پارسال در آستانه‌ی اربعین و بعد از اربعین سه همایش در کشور برگزار شد، ظرفیّت اربعین امام حسین برای تمدّن نوین اسلامی. ده‌ها نفر آمدند راجع به آن حرف زدند. اصل اربعین، فرهنگ زیارت، نرم افزار زیارت در دوره‌ی امام هادی (علیه الصّلاه و السّلام) دارد ریخته می‌شود، به عنوان یک استراتژی ارتباطات شیعیان و امامان معصوم در دوره‌ی طولانی غیبت. این‌جا این دارد نصیب شما می‌شود. همه هم برای شما است. برای اهل سنّت نیست. اهل سنّت کلّاً چیزی به نام زیارت ندارد. ما هم تا قبل از این دوره چیزی به نام زیارت نداشتیم.

این هم نکته است، یعنی شما در بستر تاریخی دارید این امتیاز را کسب می‌کنید. ما به الامتیازی است که شما به دست می‌آورید. یک به یک دارید به دست می‌آورید تا به یک جایی می‌رسید که عرض کردم در انقلاب اسلامی یک چیزهایی داریم که هوس تمدّن کردیم. چون گفتم شما الآن هوس نکردید و نمی‌کنید که دبیر کلّ سازمان ملل شوید. ولی وقتی بروید و چهار پست بگیرید و تجربه‌ای کسب کنید، آن داشته‌ها را که به دست بیاورید هوس می‌کنید. الآن هوس نمی‌کنید رئیس جمهور شوید، ولی ۱۰ سال شهردار تهران شوید شما می‌گویید این همه نامزد چرا من نشوم و خود آن پست شما را تجهیز می‌کند، برای هوس بعدی شما را مستعد می‌کند.

 امتیازات شما زیاد شود، انتظارات شما زیاد می‌شود

الآن شما یک پست‌هایی را در انقلاب اسلامی دارید که خود این پست برای شما هوس ساز شده است. در این یک سال در دانشگاه خود سه بار اتاق ما را عوض کردند. مثلاً آن طرف سالن بودم، وسط آمدم و بعد هم رو به روی اتاق رئیس آمدم. آن روز به رئیس دانشگاه دارم می‌گویم اگر این روند ادامه پیدا کند الآن اتاق بعدی من آن‌جا است. یعنی خیلی طبیعی است. این‌جا هم این‌طور است. اگر این روند ادامه پیدا کند شما به یک جایی می‌رسید، دیگر بعد از انقلاب اسلامی می‌خواهید چه کار کنید؟ می‌خواهید تمدّن اسلامی بزنید. داشته‌های شما تجمیع شده است. ما به الامتیازات شما قابل ملاحظه شده است، وقتی داشته‌های شما زیاد می‌شود حرف‌های شما هم بزرگ می‌شود. انتظارات شما هم بزرگ می‌شود.

برنامه ریزی متناسب با داشته‌های تاریخی

-‌ مباحث بنیادین تمدّن را در این سیر تاریخی می‌سنجیم؟ اندازه می‌گیریم؟

-‌ کشف که نمی‌کنیم؟!

-‌ کشف می‌کنیم! تاریخ است. شما نمی‌توانید تاریخ را عوض کنید.  

-‌ مباحث انتظاری را؟

-‌ مباحث انتظاری که به درد شما نمی‌خورد. این یک تاریخ است. دقیقاً به شما می‌گویند بروید بسازید. می‌گویید چه بسازم؟ می‌گوییم بروید بسازید بهتر از این است که چیزی نسازید. شما باید به سرمایه خود نگاه کنید. باید ببینید که داخل کیف خود چقدر پول دارید.۱۰۰ میلیارد باشد می‌گویید یک حوزه‌ی علمیّه به این شکل می‌زنم. ۱۰ میلیارد باشد می‌گویید یک مؤسّسه‌ای، دانشکده‌ای می‌زنم. صد میلیون باشد می‌گویید می‌روم یک زمین می‌خرم، یعنی بیش از این بدست نمی‌آورید. دارید سرمایه‌ی خود را می‌سنجید. من که دارم تاریخ می‌گویم تاریخ کلّ داشته‌ی ما است. کلّ زور ما را شیعه در تاریخ زده است و سرمایه‌ی ما این شده است. الآن ما میراث دار این سرمایه هستیم. می‌بینیم پدر، مادر، آباء و اجداد برای ما چه گذاشتند! این داشته‌ی تاریخی من است، مناسب با داشته‌ی تاریخی خود هوس می‌کنم و برنامه‌ ریزی می‌کنم.

ظرفیّت فرهنگی مدینه النّبی

–  استاد این مدینه النّبی زمان رسول الله تمدّن ایده آل اسلامی است؟

– نه یک وقتی من در یک جلسه صحبت کردم. گفتم اصلاً مدینه النّبی در بهترین شرایط ظرفیّت فرهنگی دارد نه ظرفیّت تمدّنی. ظرفیّت فرهنگی دارد. فرهنگ، مادر تمدّن است ولی خود تمدّن نیست. یک پدر می‌خواهد باید بیاید، تمدّن مولود، یک وضعیّت پیچیده‌ای است.